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[team-DX-treme]

vor 9 Stunden schrieb Kumbao:

Es wurden zumindest Dossiers veröffentlicht. Und Russland baut halt extrem viel mist. Welche Logik ist es denn da, dann zu sagen: wieder Russland ist mir zu einfach. Es ist halt Fakt, dass Russland schon nahe am Schurkenstaat ist. Die dann reflexartig in Schutz zu nehmen, nur weil es gerade so schön in irgendwelche Verschwörungstheorien passt, ist mir dann wiederum zu einfach.

 

Das Russland so viel Mist baut wusste ich nicht, da ich nicht so informiert bin wie du.  

Die Logik hinter "wieder Russland ist mir zu einfach" ist, dass man dann den Staat nimmt, wo es am plausibelsten klingt. Man vermutet ohne Beweise das es Russland war, weil wer soll es denn sonst gewesen sein? Jetzt wo ich hier gelesen hab, dass es definitiv Beweise gibt, denk ich ja anders. Aber dass man direkt nach dem Hack sagt, dass es Russland war, ohne jegliche Beweise zu der Zeit, fand ich zu klischeehaft, falls das Wort passt.

 

Und ich hab auch nicht an Verschwörungstheorien gedacht, wie ich den Kommentar getippt habe.

vor 4 Stunden schrieb gonzo86:

Ich glaub die ganze Wahrheit werden wir sowieso (wie immer) nie erfahren. 

 

Bingo. 

[gonzo86]

Ich denke diese Behauptungen waren schon begründet, denn so wie ich es mitbekommen habe, stammen die von Obama und ich schätze ihn da schon so ein, dass er sowas nicht herausposaunt ohne irgendwelche Fakten dazu zu kennen. 

Sowas kann schließlich schwerwiegende politische Folgen nach sich ziehen, gerade wenn man sich mit solchen Leuten wie Putin anlegt. 

Mich wundert, dass er so ruhig geblieben ist...

Bearbeitet 15. Januar 2017 von gonzo86

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb Kumbao:

Und genau sowas sind ja noch unhaltbarere Theorien, als das was jetzt aus Washington vorliegt, denn hier ist die Quelle einzig und allein Dein Bauchgefühl. Und das ist auch eine Einschätzung, die ich schon für weit her geholt halte. Einfach nochmal eins auswischen klingt schon ziemlich nach Kindergarten. Und während unter Obama nicht alles perfekt war, aber so einen Affentanz kannst Du doch nicht ernsthaft für plausibler halten, als das ein machtbesessener und manipulativer Politiker wie Putin versucht, bei seinem grössten Konkurrenten ein paar Fäden zu ziehen. Nichts für ungut, aber das klingt schon extrem nach Aluhut.

Beide Theorien sind eben nichts weiter als Vermutungen denen keinerlei Beweise zugrunde liegen. Ob jetzt Putin die US-Wahlen manipuliert um dann mit Trump einen "leichteren" Gegner zu haben oder die US Regierung Beweise fabriziert um Russland zu sanktionieren und in weiteren Verhandlungen dadurch ein Druckmittel zu haben. Für mich befindet sich beides in etwa auf der gleichen Stufe der "Aluhut-Skala".

 

Russland ist " schuldig" weil die sowieso die ganze Zeit nur Mist machen und am "Rande zum Schurkenstaat stehen" und dafür sind die USA in der jüngsten Vergangenheit bereits aufgrund falscher Tatsachen in ein fremdes Land einmarschiert (wie Romeon das bereits treffend erläutert hat).

[Kumbao]

33 minutes ago, Light-kun said:

Ob jetzt Putin die US-Wahlen manipuliert um dann mit Trump einen "leichteren" Gegner zu haben oder die US Regierung Beweise fabriziert um Russland zu sanktionieren und in weiteren Verhandlungen dadurch ein Druckmittel zu haben.

Das Argument klingt jetzt wesentlich plausibler, als "Putin nochmal schnell eins auswischen". Generell bin ich auch absolut dafür, Dinge kritisch zu hinterfragen. Das wird allerdings mittlerweile leider zu einem Beissreflex bei vielen. Medien werden generell als nicht glaubwürdig eingestuft, dass eigene Bauchgefühl und irgendwelche dubiosen Foren hingegen als Quelle der Weisheit. Das finde ich insofern problematisch, als das es mittlerweile auch Wahlen beeinflusst und von laut schreienden Populisten missbraucht wird, die permanent nur Zweifel und Zwietracht streuen.

Ich will Dir das jetzt gar nicht unterstellen. Du machst mir nicht den Eindruck, als ob Du Dich vor einen Populismuskarren spannen lässt. Aber im vorliegenden Fall spricht schon verdammt viel für russische Manipulationen, insofern bin ich da momentan etwas dünnhäutig, wenn hier mal wieder die Verschwörungstheorien gerührt werden. Dafür blicke ich mit zu viel Sorge in die Zukunft.

Bearbeitet 16. Januar 2017 von Kumbao

[Bistebeidem]

vor 34 Minuten schrieb Light-kun:

Ob jetzt Putin die US-Wahlen manipuliert um dann mit Trump einen "leichteren" Gegner zu haben oder die US Regierung Beweise fabriziert um Russland zu sanktionieren und in weiteren Verhandlungen dadurch ein Druckmittel zu haben.

 

Das Putin sich geheimdienstlich in die US-Wahlen eingemischt hat ist wohl mehr als anzunehmen. Da reicht ein Blick nach Deutschland/Europa, wo seit ca. Ende 2014 durch Russland im Internet versucht wird/wurde die Regierung Merkel zu destabilisieren. Mich würde es nicht überraschen wenn Putin zudem die Brexit-Befürworter-Kampagne zumindest finanziell unterstützt hätte.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Kumbao:

Das Argument klingt jetzt wesentlich plausibler, als "Putin nochmal schnell eins auswischen". Generell bin ich auch absolut dafür, Dinge kritisch zu hinterfragen. Das wird allerdings mittlerweile leider zu einem Beissreflex bei vielen. Medien werden generell als nicht glaubwürdig eingestuft, dass eigene Bauchgefühl und irgendwelche dubiosen Foren hingegen als Quelle der Weisheit. Das finde ich insofern problematisch, als das es mittlerweile auch Wahlen beeinflusst und von laut schreienden Populisten missbraucht wird, die permanent nur Zweifel und Zwietracht streuen.

Ich will Dir das jetzt gar nicht unterstellen. Du machst mir nicht den Eindruck, als ob Du Dich vor einen Populismuskarren spannen lässt. Aber im vorliegenden Fall spricht schon verdammt viel für russische Manipulationen, insofern bin ich da momentan etwas dünnhäutig, wenn hier mal wieder die Verschwörungstheorien gerührt werden. Dafür blicke ich mit zu viel Sorge in die Zukunft.

 

ich denke, solange der öffentlichkeit keine handfesten beweise vorliegen, sind beide behauptungen gleichwertig falsch und richtig.

somit könnte man beide szenarien als verschwörungstheorien zählen.

[Bistebeidem]

vor 3 Minuten schrieb Guusfraba:

ich denke, solange der öffentlichkeit keine handfesten beweise vorliegen, sind beide behauptungen gleichwertig falsch und richtig.

somit könnte man beide szenarien als verschwörungstheorien zählen.

 

Wenn ein Typ wie Trump zugibt, bzw. die Meinung des Geheimdienstdossiers teilt, werden genügend stichhaltige Anhaltspunkte vorhanden sein. Und die Öffentlichkeit wird wohl, wenn überhaupt, erst in einigen Jahrzehnten Zugang zu solchen Informationen bekommen, wenn diese in die Archive verschwinden und nicht mehr als geheim eingestuft werden.

 

Ich teile @Kumbao 's Angst, dass die Leute mehr den Lügen aus dubiosen Quellen glauben als den in der Regel doch wesentlich vertrauenswürdigeren Medien.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Bistebeidem:

 

Wenn ein Typ wie Trump zugibt, bzw. die Meinung des Geheimdienstdossiers teilt, werden genügend stichhaltige Anhaltspunkte vorhanden sein. Und die Öffentlichkeit wird wohl, wenn überhaupt, erst in einigen Jahrzehnten Zugang zu solchen Informationen bekommen, wenn diese in die Archive verschwinden und nicht mehr als geheim eingestuft werden.

 

Ich teile @Kumbao 's Angst, dass die Leute mehr den Lügen aus dubiosen Quellen glauben als den in der Regel doch wesentlich vertrauenswürdigeren Medien.

 

sowie ich gelesen habe, sind das nur einschätzungen der CIA,FBI,NSA.

Die beeinflussung des wahlergebnisses wird dort übrigens garnicht behauptet.

das sind für mich keine beweise.

und solange es keine beweise gibt, glaub ich weder den aussagen der USA noch den von russland.

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2017 von Gast

[Bistebeidem]

vor 17 Minuten schrieb Guusfraba:

 

sowie ich gelesen habe, sind das nur einschätzungen der CIA,FBI,NSA.

Die beeinflussung des wahlergebnisses wird dort übrigens garnicht behauptet.

das sind für mich keine beweise.

und solange es keine beweise gibt, glaub ich weder den aussagen der USA noch den von russland.

Wenn du Beweise für Geheimdiensttätigkeit haben willst frag doch mal beim GRU oder beim SWR nach.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Bistebeidem:

Wenn du Beweise für Geheimdiensttätigkeit haben willst frag doch mal beim GRU oder beim SWR nach.

 

ach, ich leb auch ganz gut ohne.

ich bin nur generell niemand, der unterstellungen macht, die er nicht beweisen kann.

daher bleib ich lieber neutral

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb Bistebeidem:

 

Wenn ein Typ wie Trump zugibt, bzw. die Meinung des Geheimdienstdossiers teilt, werden genügend stichhaltige Anhaltspunkte vorhanden sein. Und die Öffentlichkeit wird wohl, wenn überhaupt, erst in einigen Jahrzehnten Zugang zu solchen Informationen bekommen, wenn diese in die Archive verschwinden und nicht mehr als geheim eingestuft werden.

 

Ich teile @Kumbao 's Angst, dass die Leute mehr den Lügen aus dubiosen Quellen glauben als den in der Regel doch wesentlich vertrauenswürdigeren Medien.

 

TIL weil Trump das nun bestätigt/glaubt muss das natürlich auch stimmen.

Und der Klimawandel ist deshalb auch eine Erfindung der Chinesen.

[Kumbao]

9 minutes ago, Light-kun said:

 

TIL weil Trump das nun bestätigt/glaubt muss das natürlich auch stimmen.

Und der Klimawandel ist deshalb auch eine Erfindung der Chinesen.

Nein, aber ab einem gewissen Punkt muss man einfach davon ausgehen. Irgendwann wird aus einer kritischen Haltung blanke Paranoia.

[Bistebeidem]

vor 5 Minuten schrieb Light-kun:

TIL weil Trump das nun bestätigt/glaubt muss das natürlich auch stimmen.

Und der Klimawandel ist deshalb auch eine Erfindung der Chinesen.

 

Hier geht es nicht um "stimmen", sondern um Plausibilität! Dass ein "Putinschmeichler" wie Trump jetzt den gemeinsamen "Vorwürfen" aller bedeutenden us-amerikanischen Geheimdienste Glauben schenkt deutet auf genügend belastende Indizien im Dossier das Trump und Obama vorgelegt wurde hin. Zudem frage ich dich, warum man den USA und anderen Ländern subversive Geheimdiensttätigkeit zutraut, aber den Russen nicht? Man bekommt hier manchmal das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Bistebeidem:

 

Hier geht es nicht um "stimmen", sondern um Plausibilität! Dass ein "Putinschmeichler" wie Trump jetzt den gemeinsamen "Vorwürfen" aller bedeutenden us-amerikanischen Geheimdienste Glauben schenkt deutet auf genügend belastende Indizien im Dossier das Trump und Obama vorgelegt wurde hin. Zudem frage ich dich, warum man den USA und anderen Ländern subversive Geheimdiensttätigkeit zutraut, aber den Russen nicht? Man bekommt hier manchmal das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

das hat mehr mit der faktenlage zutun, als mit der generellen annahme, dass nur die USA zu spionagetätigkeiten fähig ist.

warum soltle ich glauben, was vom amerikanischen geheimdiensten behauptet wird, solange keine beweise vorliegen?

die möglichkeit besteht natürlich, aber wie sagt man so schön: "im zweifel für den angeklagten".

Bearbeitet 16. Januar 2017 von Gast

[Kumbao]

3 minutes ago, Guusfraba said:

 

das hat mehr mit der faktenlage zutun, als mit der generellen annahme, dass nur die USA zu spionagetätigkeiten fähig ist.

warum soltle ich glauben, was vom amerikanischen geheimdiensten behauptet wird, solange keine beweise vorliegen?

die möglichkeit besteht natürlich, aber wie sagt man so schön: "im zweifel für den angeklagten".

Es ist aber etwas veröffentlicht worden. Nur ist es ja so, dass auch dies in Zweifel gezogen wird.

Und "in dubio pro reo" mag zwar bei Prozessen gegen Privatpersonen ein richtiger und wichtiger Passus sein, aber bei der Einschätzung einer Nation, die in den letzten Jahrzehnten fast ausschliesslich negativ aufgefallen ist und von einem der machthungrigsten Politiker überhaupt geführt wird, doch ein wenig zu viel des Guten.

Mittlerweile setzt es mehr Glaube voraus, hier noch Russlands Unschuld zu sehen, als umgekehrt. 

Ich hab schon Pferde kotzen sehen, insofern kann natürlich auch sein, dass Russland tatsächlich nix gemacht hat. Aber mit Blick auf das bisher veröffentlichte Material, die problematische Vergangenheit und die Aussagen aller, die bisher einen Blick auf das veröffentlichte Material geworfen haben, wird es extremst unwarscheinlich.

[Bistebeidem]

vor 4 Minuten schrieb Guusfraba:

das hat mehr mit der faktenlage zutun, als mit der generellen annahme, dass nur die USA zu spionagetätigkeiten fähig ist.

warum soltle ich glauben, was vom amerikanischen geheimdiensten behauptet wird, solange keine beweise vorliegen?

die möglichkeit besteht natürlich, aber wie sagt man so schön: "im zweifel für den angeklagten".

 

Solche gravierenden Behauptungen sind dann in der Regel doch meist gut unterfüttert, da diese ja eine enorme politische Sprengkraft besitzen.

[Bistebeidem]

vor 4 Minuten schrieb Kumbao:

Es ist aber etwas veröffentlicht worden. Nur ist es ja so, dass auch dies in Zweifel gezogen wird.

Und "in dubio pro reo" mag zwar bei Prozessen gegen Privatpersonen ein richtiger und wichtiger Passus sein, aber bei der Einschätzung einer Nation, die in den letzten Jahrzehnten fast ausschliesslich negativ aufgefallen ist und von einem der machthungrigsten Politiker überhaupt geführt wird, doch ein wenig zu viel des Guten.

Mittlerweile setzt es mehr Glaube voraus, hier noch Russlands Unschuld zu sehen, als umgekehrt. 

Ich hab schon Pferde kotzen sehen, insofern kann natürlich auch sein, dass Russland tatsächlich nix gemacht hat. Aber mit Blick auf das bisher veröffentlichte Material, die problematische Vergangenheit und die Aussagen aller, die bisher einen Blick auf das veröffentlichte Material geworfen haben, wird es extremst unwarscheinlich.

 

Dazu kommt ja, dass auch andere Geheimdienste (beispielsweise der BND) russische Cyberangriffe, Manipulationsversuche der öffentlichen Meinung etc. registriert haben. Man braucht da nur den Namen "Maria" in den Raum zu werfen.

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb Kumbao:

Es ist aber etwas veröffentlicht worden. Nur ist es ja so, dass auch dies in Zweifel gezogen wird.

Und "in dubio pro reo" mag zwar bei Prozessen gegen Privatpersonen ein richtiger und wichtiger Passus sein, aber bei der Einschätzung einer Nation, die in den letzten Jahrzehnten fast ausschliesslich negativ aufgefallen ist und von einem der machthungrigsten Politiker überhaupt geführt wird, doch ein wenig zu viel des Guten.

Mittlerweile setzt es mehr Glaube voraus, hier noch Russlands Unschuld zu sehen, als umgekehrt. 

Ich hab schon Pferde kotzen sehen, insofern kann natürlich auch sein, dass Russland tatsächlich nix gemacht hat. Aber mit Blick auf das bisher veröffentlichte Material, die problematische Vergangenheit und die Aussagen aller, die bisher einen Blick auf das veröffentlichte Material geworfen haben, wird es extremst unwarscheinlich.

 

generell stimme ich dir da absolut zu. aber ich denke man muss auch einfach die beziehung von USA und Russland, sowie den status der USA in betracht ziehen.

die USA ist auch weitentfernt von einer lupeneinen weste. nehmen wir z.b. die spionageaffäre 2013, für die es ja sogar handfeste beweise gab.

statt einem mehr zu glauben, glaube ich einfach keinem vom beiden, bis es nicht eindeutig belegt/widerlegt ist.

 

 

vor 10 Minuten schrieb Bistebeidem:

 

Solche gravierenden Behauptungen sind dann in der Regel doch meist gut unterfüttert, da diese ja eine enorme politische Sprengkraft besitzen.

 

dann können sie ja die beweise darlegen, damit sich andere auch ein bild davon machen können.

außerdem ist nicht jede behauptung gut unterfüttert, siehe z.b. irakkrieg und massenvernichtungswaffen im irak.

Bearbeitet 16. Januar 2017 von Gast

[Bistebeidem]

vor 3 Minuten schrieb Guusfraba:

dann können sie ja die beweise darlegen, damit sich andere auch ein bild davon machen können.

außerdem ist nicht jede behauptung gut unterfüttert, siehe z.b. irakkrieg und massenvernichtungswaffen im irak.

 

Die Beweise wurden ja den entsprechenden Personenkreisen vorgelegt! Das die sie nicht "Hinz und Kunz" im Detail vorlegen ist ja obligatorisch! Informantenschutz, Schutz der eigenen Abwehrmechanismen usw. Anhand detaillierter Veröffentlichung der Ergebnisse könnte Russland ja die Quellen der us-amerikanischen Informationen ableiten.

 

Das Irak-Krieg-Beispiel hat langsam ausgedient. Denkst du, dass sich die Geheimdienste nochmal für so etwas vor den Karren spannen lassen wollen um ihren Ruf erneut zu ruinieren bzw. weiter zu ruinieren? Außerdem waren damals weder FBI noch NSA beteiligt. Und im aktuellen Fall sind sich alle großen Geheimdienste einig, was nicht üblich ist, da sie doch irgendwie ständig konkurieren.

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb Bistebeidem:

 

Die Beweise wurden ja den entsprechenden Personenkreisen vorgelegt! Das die sie nicht "Hinz und Kunz" im Detail vorlegen ist ja obligatorisch! Informantenschutz, Schutz der eigenen Abwehrmechanismen usw. Anhand detaillierter Veröffentlichung der Ergebnisse könnte Russland ja die Quellen der us-amerikanischen Informationen ableiten.

 

Das Irak-Krieg-Beispiel hat langsam ausgedient. Denkst du, dass sich die Geheimdienste nochmal für so etwas vor den Karren spannen lassen wollen um ihren Ruf erneut zu ruinieren bzw. weiter zu ruinieren? Außerdem waren damals weder FBI noch NSA beteiligt. Und im aktuellen Fall sind sich alle großen Geheimdienste einig, was nicht üblich ist, da sie doch irgendwie ständig konkurieren.

 

da ich weder die agenda von russland noch die der USA kenne, kann ich mich nur auf fakten beziehen, die ich kenne.

und eine einschätzung der vorliegenden indizien durch nur eine partei(in diesem fall der "kläger") reicht mir nicht, um jemanden den schwarzen peter zuzuschieben.

wenn wir jetzt aber mal davon ausgehen, dass die USA recht behält, ist es im endeffekt eig. auch völlig irrelevant(in bezug auf die wahl), da selbst die einschätzung der geheimdienstexperten ja ergeben hat, dass der angebliche hackangriff das wahlergebnis nicht beeinflusst hat. womit ich nicht die straftat relativieren will, aber dann ist das ausmaß, in dem das ganze breitgetreten wird, doch etwas zu viel, solange es nich eindeutig feststeht.

denn seien wir mal ehrlich, geheimdienstaktivitäten und dreckige geschäfte, sind nicht nur bei russland alltag.

und wenn wir dann das thema hackangriffe und spionage aufrollen wollen, dann müssen wir aber bitte auch alles diskutieren. und nicht nur angriffe seitens russland.

 

Bearbeitet 16. Januar 2017 von Gast