Weltgeschehen & Politik - Hier könnt ihr diskutieren (Startpost lesen)

[Kumbao]

4 minutes ago, Light-kun said:

Gibt es denn auch konkrete Beweise oder sind das eher nur Vermutungen?
(Habe mich mit dem Thema jetzt nicht genauer beschäftigt und weiß daher nicht wie die Vorwürfe genau aussehen bzw. auf was sie sich stützen)

Naja, ich bekomme jetzt keine Geheimdossiers per E-Mail und auch Putin hat mich noch nicht angerufen, um mir seine Beteiligung zu beichten, aber da selbst Donald Trump mittlerweile bestätigt hat, dass es höchstwarscheinlich Russland war, kann man da wohl mittlerweile von ausgehen.

[Romeo]

"Höchstwahrscheinlich" ist immer noch eine Vermutung. Und nur weil Obama und jetzt auch Trump das behaupten, heißt das für mich rein gar nichts. Wenn jetzt nur als Beispiel irgendein Geheimdienst eines anderen Landes das bestätigen könnte (weiß nicht mal, ob das überhaupt gehen kann), würde es natürlich anders aussehen. Aber bewiesen ist da noch rein gar nichts. Könnte ja genau so sicher sein, wie es damals sicher war, dass Saddam Atom- oder Biowaffen besitzt. Hat man die jetzt eigentlich schon gefunden? So groß kann doch der Irak nicht sein, oder?

[gonzo86]

vor 2 Stunden schrieb Light-kun:

Gibt es denn auch konkrete Beweise oder sind das eher nur Vermutungen?
(Habe mich mit dem Thema jetzt nicht genauer beschäftigt und weiß daher nicht wie die Vorwürfe genau aussehen bzw. auf was sie sich stützen)

 

Die NSA hat Donald Trump wohl Beweise vorgelegt in einem Treffen, 

dieser Bericht wurde auch angepasst (Namen wurden z.b.: entfernt um Informanten zu schützen) der Öffentlichkeit präsentiert. 

Ist bestimmt auch irgendwo nachlesbar. 

Und seit diesem Bericht ist auch Trump von der Schuld überzeugt. 

[gonzo86]

vor 17 Stunden schrieb Kroloc:

 

nachvollziehbar aber mit einem kleinen Denkfehler (ohne Winterkorn jetzt in Schutz nehmen zu wollen):

in welchem Konzern vergibt der Vorstand Werk- oder Dienstleistungsverträge an Zulieferer? Eben, in keinem. Dafür haben die ihre Ressortleitungen und Geschäftsführer; was die wiederum "nach oben" weitergeben, steht in deren Verantwortung  

 

Mag sein, bei "belanglosen" Sachen. 

Wenn aber sowas hochgradig illegales geplant wird, dann wird es dazu doch sicher eine Art Versammlung gegeben haben, wo man darüber berät, ob man diesen Schritt jetzt wagt oder nicht. 

Ich meine, Hr. Winterkorn war doch nicht nur das Gesicht für VW, der wird doch auch eine Funktion gehabt haben und welche Funktion soll das sein, wenn es nicht das Treffen solch schwerwiegender Entscheidungen ist? 

Der war ja auch nicht dumm, im Gegenteil, was Fahrzeugtechnologien angeht soll er ja echt Ahnung haben in sofern kann ich mir nur schwer vorstellen, dass er nicht gewusst haben soll, wie es VW geschafft, die äußerst strengen Dieselnormen der US und A endlich einhalten zu können.

Wobei man da noch erwähnen muss, dass Winterkorn zu dem Zeitpunkt, als die Entscheidung getroffen wurde, noch gar nicht bei VW sondern bei Audi war und wie sowas gehandhabt wird. Das macht die Sache auch noch kompliziert. 

[team-DX-treme]

Am 14.1.2017 um 10:27 schrieb Kumbao:

Das mag jetzt überraschend sein, aber auch ein solch lupenreiner Demokrat und Friedensengel wie Putin greift mal zu fragwürdigen Methoden.

 

Mir geht es eigentlich darum, dass es zu typisch ist, dass Russland wieder Schuld daran ist. Es wäre zu offensichtlich, finde ich. 

 

Praktisch wäre es für Russland sicher, aber das heißt nicht gleich, dass die es auch zwingend gemacht haben müssen.

[team-DX-treme]

vor 18 Stunden schrieb Light-kun:

Gibt es denn auch konkrete Beweise oder sind das eher nur Vermutungen?
(Habe mich mit dem Thema jetzt nicht genauer beschäftigt und weiß daher nicht wie die Vorwürfe genau aussehen bzw. auf was sie sich stützen)

 

Das denk ich mir auch. Außerdem hat doch Julian Assange gesagt, dass die Emails durch Wikileaks veröffentlicht wurden und nicht durch Russland. Oder bin ich da etwas falsch informiert?

[Kumbao]

1 hour ago, team-DX-treme said:

 

Mir geht es eigentlich darum, dass es zu typisch ist, dass Russland wieder Schuld daran ist. Es wäre zu offensichtlich, finde ich. 

 

Praktisch wäre es für Russland sicher, aber das heißt nicht gleich, dass die es auch zwingend gemacht haben müssen.

Es wurden zumindest Dossiers veröffentlicht. Und Russland baut halt extrem viel mist. Welche Logik ist es denn da, dann zu sagen: wieder Russland ist mir zu einfach. Es ist halt Fakt, dass Russland schon nahe am Schurkenstaat ist. Die dann reflexartig in Schutz zu nehmen, nur weil es gerade so schön in irgendwelche Verschwörungstheorien passt, ist mir dann wiederum zu einfach.

[gonzo86]

vor einer Stunde schrieb Kumbao:

...

s ist halt Fakt, dass Russland schon nahe am Schurkenstaat ist. 

...

 

Nah dran? Frontal21 hat damals über den Einsatz von Kinder- und Jugendsoldaten im Ukraine-Konflikt berichtet und hatte dazu auch zwei Soldaten interviewt.

Kurz nach diesem Interview wurden die Reporter festgehalten, sind aber irgendwie aus dieser Situation rausgekommen inklusvie dem Drehmaterial.

Im nachhinein wurden die ZDF-Reporter im russischen TV schlecht gemacht und als "unsympatisch" und "nicht loyal" dargestellt und haben diesen Bericht als manipuliert dargestellt.

Dabei haben Sie wohl unbewusst bestätigt, dass diese beiden interviewten Jugendlichen wirklich am Konflikt beteiligt waren.

Das Interview war neulich im ZDF zu sehen, habs zufällig aufgenommen, einer der beiden meinte dabei sinngemäß, dass er nicht möchte, dass noch einmal sowas passiert was er dort erlebt hat, das darf nicht nochmal passieren, meinte er.

 

In diesem TV-Bericht auf ZDF wurde auch darüber berichtet, wie diese ganze Propagandamaschinerie der Russen funktioniert und das wahr gleichzeitig faszinierend und erschreckend...viele rechtsradikale Parteien, selbst die AfD, wird von denen unterstützt.

Bearbeitet 15. Januar 2017 von gonzo86

[Gast]

vor 58 Minuten schrieb Kumbao:

Es wurden zumindest Dossiers veröffentlicht. Und Russland baut halt extrem viel mist. Welche Logik ist es denn da, dann zu sagen: wieder Russland ist mir zu einfach. Es ist halt Fakt, dass Russland schon nahe am Schurkenstaat ist. Die dann reflexartig in Schutz zu nehmen, nur weil es gerade so schön in irgendwelche Verschwörungstheorien passt, ist mir dann wiederum zu einfach.

Andersrum ist es aber auch nicht richtig einfach zu sagen, dass es die Russen waren nur weil sie sowieso schon soviel Dreck am Stecken haben und die Amis das ohne konkrete Beweise behaupten. Da macht man es sich dann auch zu einfach finde ich

 

[gonzo86]

vor 26 Minuten schrieb Light-kun:

Andersrum ist es aber auch nicht richtig einfach zu sagen, dass es die Russen waren nur weil sie sowieso schon soviel Dreck am Stecken haben und die Amis das ohne konkrete Beweise behaupten. Da macht man es sich dann auch zu einfach finde ich

 

Wie ich bereits erwähnte, erhielt Trump vor kurzem in einem Briefing einen Bericht der wohl Beweise enthielt und seit dem ist er auch von der Schuld überzeugt.

Jetzt will er ein Programm zur Abwehr von Cyberattacken ins Leben rufen.

[Romeo]

Das wirst du jetzt wahrscheinlich nicht sehen können, aber ich erwähnte weiter oben auch etwas. Was genau für Beweise sollen das sein? Wie wasserdicht sind sie? Ich könnte schwören, dass sie genau so sicher sind, wie die Beweise damals, wo es um die Existenz der Massenvernichtungswaffen im Irak ging. Man war sich ja so verdammt sicher, dass man sogar eine Invasion startete. Und wie waren die Stimmen danach? "Ups, wir haben uns geirrt, sorry".

Ob FBI, CIA, NSA oder weiß der Geier welche amerikanische Behörde, für mich persönlich sind das noch lange keine Beweise. Es wäre ein Beweis, wenn es eine unabhängige Stelle beweisen würde/könnte. Ich bin kein Putin-Freund und auch kein Amerika-Feind. Aber die USA haben sich viel zu oft geirrt. Da müssen sie schon etwas mehr liefern, als nur ihre Beweise.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb gonzo86:

Wie ich bereits erwähnte, erhielt Trump vor kurzem in einem Briefing einen Bericht der wohl Beweise enthielt und seit dem ist er auch von der Schuld überzeugt.

Jetzt will er ein Programm zur Abwehr von Cyberattacken ins Leben rufen.

Und von wem erhielt er den Bericht? Diese Beweise würde ich zu gerne mal sehen, denn gerade wenn es um Cyber-Angriffe geht ist es sehr schwer die wahren Täter zu ermitteln.
Wenn ein Hacker z.B. ein chinesisches Script benutzt würde es auch so aussehen als ob die Chinesen den Angriff durchführten. Genauso wäre dies auch mit Russland möglich.

Solange also nicht direkt aus Moskau kommt, dass man den Hack zugibt (was niemals passieren wird) hat man nichts weiter als Indizien und keinerlei konkrete Beweise.

 

[Romeo]

Zumal die meisten und größten Hacker in Russland zu sitzen scheinen. Höhö... Und unter ihnen gibt es auch mit Sicherheit welche, die eine Erlaubnis von Putin nicht brauchen.

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb Romeo:

Das wirst du jetzt wahrscheinlich nicht sehen können, aber ich erwähnte weiter oben auch etwas. Was genau für Beweise sollen das sein? Wie wasserdicht sind sie? Ich könnte schwören, dass sie genau so sicher sind, wie die Beweise damals, wo es um die Existenz der Massenvernichtungswaffen im Irak ging. Man war sich ja so verdammt sicher, dass man sogar eine Invasion startete. Und wie waren die Stimmen danach? "Ups, wir haben uns geirrt, sorry".

Ob FBI, CIA, NSA oder weiß der Geier welche amerikanische Behörde, für mich persönlich sind das noch lange keine Beweise. Es wäre ein Beweis, wenn es eine unabhängige Stelle beweisen würde/könnte. Ich bin kein Putin-Freund und auch kein Amerika-Feind. Aber die USA haben sich viel zu oft geirrt. Da müssen sie schon etwas mehr liefern, als nur ihre Beweise.

Dazu kommt auch noch, dass es relativ einfach ist digitale "Beweise" aus dem Nichts zu erschaffen. Jeder Script-Kiddie könnte es so aussehen lassen, als hätte Land XY den Angriff ausgeführt und schon hat man seine "Beweise"

[Romeo]

vor 3 Minuten schrieb Light-kun:

Dazu kommt auch noch, dass es relativ einfach ist digitale "Beweise" aus dem Nichts zu erschaffen. Jeder Script-Kiddie könnte es so aussehen lassen, als würde Land XY den Angriff ausgeführt haben und schon hat man seine "Beweise"

Genau. Deswegen frage ich mich auch, wie sicher sind diese Beweise wohl? Wie schon gesagt, man war sich in den letzten Jahren bei so vielen Dingen sehr sicher.

[gonzo86]

Ich weiß auch nicht, kurz nach dem Briefing, wurde berichtet, dass es ein Bericht gibt, der angepasst der Öffentlichkeit präsentiert wurde (angepasst um Quellen zu schützen)

Wenn man jetzt danach googelt, dann findet man Meldungen, dass der Bericht gar nicht veröffentlicht wird oder innerhalb von 90 Tagen. 

 

Das er nicht veröffentlicht wird, kann ich auch nachvollziehen eben um Quellen und Informanten zu schützen (davon hängen schließlich Menschenleben ab) allerdings wird es so halt schwer der Öffentlichkeit zu Beweisen.

 

Und unter diesen Gesichtspunkten muss man sich damit abfinden und selbst entscheiden, was man nun glaubt und was nicht. 

Ich finde die Tatsache, dass Trump selbst, der durch diese Angriffe profitiert hat und anfangs Russland dafür keine Schuld zuweisen wollte,  mittlerweile selber sagt, dass er davon überzeugt ist, dass es Russland war.

Und wenn man sich mal mit der russischen Propagandastrategie vertraut gemacht hat, dann passt das haargenau zu solchen Angriffen.

Googel doch mal nach "Spiel im Schatten - Putins unerklärter Krieg gegen den Westen" 

 

Die USA sind garantiert nicht politisch korrekt aber ich von den Russen halte ich noch viel weniger, die sind sowas von überzeugt von ihrem Weltbild und davon dass der ganze Rest der Welt im Unrecht ist und denen ihre Sicht der Dinge aufzwingen wollen dass es schon regelrecht ekelhaft ist. 

Bearbeitet 15. Januar 2017 von gonzo86

[Realmatze]

Gestern Abend hab ich noch irgendwo gelesen dass Trump es jetzt doch zugegeben hat, dass du Russen die Wahl manipuliert haben. Und auch irgendwas wegen der Erpressung gegen ihn, aber ob ich das jetz noch finde.

[Gast]

vor 49 Minuten schrieb gonzo86:

Das er nicht veröffentlicht wird, kann ich auch nachvollziehen eben um Quellen und Informanten zu schützen (davon hängen schließlich Menschenleben ab) allerdings wird es so halt schwer der Öffentlichkeit zu Beweisen.

Dass man eventuelle Quellen schützen möchte ist nachvollziehbar, aber dann darf man im Gegenzug aber auch nicht jetzt schon Sanktionen deshalb verhängen obwohl man (noch) nichts Konkretes vorweisen kann.
Kommt ein wenig so rüber, als wenn Obama kurz vor Ende der Amtszeit Moskau einfach nur noch ordentlich eins auswischen und Trump ein "Druckmittel" für folgende Verhandlungen zur Verfügung stellen möchte.

In 90 Tagen interessiert es dann auch nur die wenigsten, ob die Beweise legitim sind und der Schaden ist dann eh schon angerichtet.

[gonzo86]

Ich glaub die ganze Wahrheit werden wir sowieso (wie immer) nie erfahren. 

[Kumbao]

2 hours ago, Light-kun said:

Kommt ein wenig so rüber, als wenn Obama kurz vor Ende der Amtszeit Moskau einfach nur noch ordentlich eins auswischen und Trump ein "Druckmittel" für folgende Verhandlungen zur Verfügung stellen möchte.

Und genau sowas sind ja noch unhaltbarere Theorien, als das was jetzt aus Washington vorliegt, denn hier ist die Quelle einzig und allein Dein Bauchgefühl. Und das ist auch eine Einschätzung, die ich schon für weit her geholt halte. Einfach nochmal eins auswischen klingt schon ziemlich nach Kindergarten. Und während unter Obama nicht alles perfekt war, aber so einen Affentanz kannst Du doch nicht ernsthaft für plausibler halten, als das ein machtbesessener und manipulativer Politiker wie Putin versucht, bei seinem grössten Konkurrenten ein paar Fäden zu ziehen. Nichts für ungut, aber das klingt schon extrem nach Aluhut.