Weltgeschehen & Politik - Hier könnt ihr diskutieren (Startpost lesen)

[Kroloc]

ok, verstehe  

[whitebeard45]

vor 6 Stunden schrieb Nailgun:

@whitebeard45

Ich verzichte auf Produkte gewisser Firmen wie Nestle, Samsung und Co, weil ich ein Problem mit deren Praktiken habe, aber ein gänzlicher Verzicht auf amerikanische Produkte ist nur leicht gefordert und somit billig, denn ein genereller Verzicht auf deren Produkte ändert nichts an der Außenpolitik der USA, was vielleicht daran liegt, dass Unternehmen ab einer gewissen Größenordnung gar nicht mehr so viel Steuern drüben zahlen. 

Und natürlich begingen die Amis nicht die gleichen Verbrechen wie die Russen, selbst wenn sie das Gleiche gemacht haben.

 

Das sind ja alles große bekannte US-Unternehmen.

Ach, wenn man keine Produkte eines Landes mehr unterstützt ändert das nichts? Warum beschweren sich dann die Russen über die Sanktionen? Warum beschweren sich EU-Landwirte über die gegen Sanktionen? Die Dimension mag anders sein, das Prinzip ist das gleiche. Und da du Schwierigkeiten haben wirst eine bedeutende Anzahl von Menschen zu motivieren US-Produkte zu sanktionieren musst du das wohl alleine machen. Ich mein der Wille zählt! Und wenn du es am Ende nicht tust, bist du auch nur ein Heuchler, der sich damit raus redet:"Ja, wie soll ich kleiner Mann denn etwas ändern". Und natürlich zahlen auch Großunternehmen viele Steuern, sie haben nur ihre legalen Tricks weniger zu zahlen, als sie eigentlich sollten. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Das Problem ist eher, dass du mit teils lange vergangenen Aktionen der USA jetzt Russland einen Persilschein ausstellen willst. 

 

vor 6 Stunden schrieb Nailgun:

Ok, wenn Sanktionen nichts mit Strafen zu tun haben, als was sollte man sie dann betrachten?

Vielleicht sollte man halt Saudi Arabien mit einem Waffenembargo "belohnen" und sein Öl mal woanders kaufen, was man beim derzeitigen Preis noch verkraften könnte, aber blöderweise sind die Saudis Freunde der USA und nicht der Russen. 

Wenn allerdings auf der Krim mit dem Ergebnis abgestimmt wurde, dass sie zu Russland wollen, sehe ich keinen Grund dafür, dass die Russen sie zurück geben. Es reicht ja schon, wenn in anderem annektierten Gebiet eine solche Abstimmung dezent ignoriert wird. 

 

Wenn es auf eine normale menschliche Ebene bringt, sind Sanktionen nichts weiter als eine private Entscheidung bei einem bestimmten Laden nichts mehr zu kaufen. Sie sind kein hoheitliches Urteil, denn im Völkerrecht gibt es keinen übergeordneten Gerichtshof, den die USA/Russland anerkennen. Und wo soll unser Öl sonst gekauft werden? Welches Öl exportierende Land hat denn die letzten 200 Jahre moralisch einwandfrei agiert? Soweit guckst du ja auch bei den USA zurück. Klar könnten wir Saudi-Arabien mit einem Waffenembargo belegen, hätte ich auch kein problem mit. Aber momentan liefern wir auch nichts, soweit ich weiß. Ist nur kein offizielles Embargo.

Ja, wie denn jetzt? Haben die Russen die Krim annektiert oder hat das liebe Volk sich völkerrechtskonform von der Ukraine abgespalten und sich Russland angeschlossen? Es geht nur eins von beiden. Und letzteres sieht eigentlich nur Russland so. Und wie war das noch gleich mit dem Budapester Memorandum? Wir waren doch eigentlich schon soweit, dass du ersterem zustimmst (siehe Seite 220 erster Satz). Hast du deine Meinung wieder geändert?

Also nochmal, wie bringen wir Russland dazu das rückgängig zu machen?

Und komm jetzt bitte nicht wieder mit Puerto Rico, was nicht einmal im Ansatz ein ähnliche Situation ist oder einer anderen Kamelle von vor über 50 Jahren. Und zudem legitimiert ein anderes Unrecht kein eigenes Unrecht.

 

vor 6 Stunden schrieb Nailgun:

Wo habe ich seitenlang versucht zu erklären, dass nicht die Russen die Krim annektiert haben?

Wenn du Probleme mit dem Kontext hast, musst du halt zwei mal lesen, denn ich habe nur kritisiert, dass gewisse Dinge gar nicht hinterfragt werden. 

Wenn z.B. Russland in Syrien bombardiert, töten sie Zivilisten. Machen andere Länder das, kämpfen sie gegen Rebellen und produzieren gelegentlich etwas Kollateralschaden. 

Bombardieren die Russen ein Krankenhaus, ist es ein Kriegsverbrechen. Machen die USA das, ist einfach was schief gelaufen, weil die Piloten keinen Zugriff auf die Abschussliste hatten (wozu auch, man bombt halt einfach irgendwas weg) und blöderweis dachten die, dass das Gebäude von den Taliban kontrolliert wird (was man sicher am talibanesischen Stil des späten 18. Jahrhunderts erkannte). 

Unterstützen die Russen einen Diktator, beschweren sich die Leute und wollen lieber, dass die Rebellen unterstützt werden, welche dann halt zum Großteil aus Dschihadisten und Islamisten bestehen, die zwar ganz gerne Köpfe abschneiden und Foltergefängnisse betreiben, aber den Syrern dafür ganz sicher Demokratie bringen. 

Setzen aber die USA Diktatoren ein, oder destabilisieren ganze Länder, wenn sie mal einen planlos entfernen, darf man denen das anscheinend nicht mal nachtragen. 

 

Also jetzt doch annektiert? Guck mal ein bisschen auf Seite 118 dieses Themas.

Du und viele andere werden doch gar nicht müde zu erwähnen, wie viele Zivilisten bei US/Nato Bombardierungen sterben. Und auch in den Medien wird das so erzählt. Man unterstellt den Russen nur, dass sie im Zweifel etwas weniger präzise bombardieren und sich (noch) weniger um Zivilisten scheren. Und in Syrien bombardieren Assad und Russland ja Terroristen, das Problem ist nur, dass für Assad und damit auch Putin alle Menschen Terroristen sind, die Assad nicht unterstützen und nicht nur Islamisten. Auf dem Trip ist Erdogan ja momentan auch. Schon blöd, dass der böse Westen das so kritisiert.

Aber freu dich doch. Weder Russland noch die USA werden für völkerechtswidrige Angriffe in Syrien verurteilt werden (können). Ist die Welt dadurch jetzt besser?

 

vor 6 Stunden schrieb Nailgun:

Naturlich müssen für Sanktionen von der EU die anderen Länder auch zustimmen, aber bei dir hat es so ausgesehen, als ob es nur an Deutschland und Österreich scheitern würde. 

Aber zumindest sind wir uns soweit einig, dass es keine Sanktionen geben wird (obwohl das angeblich nicht mal Strafen sind), denn man hat ja keine Finger mehr, um auf jemanden zu zeigen. 

Oder will einfach nicht die Freunde der USA abstrafen. 

 

Bei Israel wird es aller spätestens an Deutschland scheitern, mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Entweder hat man keine Finger mehr oder man hat mal kurz durchgerechnet, dass man die USA nicht so einfach sanktionieren kann ohne viel Geld bezahlen zu müssen. Und beim Wettkampf Geld gegen Ethik siegt häufig nicht das letztere. Wirst du aber wohl in absehbarer Zeit auch bei Russland sehen. 

 

vor 6 Stunden schrieb Nailgun:

Also wenn ein Flugzeug militärische Einrichtungen Russlands anfliegt und das im kalten Krieg, nachdem die Amis schon mehrere Aufklärungsflüge über russischen Gebieten gemacht hatten, fliegt diese Maschine sicher nicht am Arsch der Welt und da kann man sich dann bei den Amis bedanken, dass diese Verletzung des Luftraums der Russen so endete. 

Das kannst du dir schön reden, wie du willst, aber es ist kein Vergleich dazu, wenn die Amis wieder mal fremdes Hoheitsgebiet verletzen und dann eine Maschine abschießen, denn das kann man schon als Angriff zählen. 

 

Welche militärische Einrichtung fliegt man denn über dem offenen Meer an? Hat man effektiv gewarnt? Und welche Gefahr ging von dem Flugzeug aus? Und nochmal, wer außer den Russen sieht das ganze als gerechtfertigt an? Und mal unter uns, du würdest diesen Teil der Welt nicht als den Arsch der Welt bezeichnen?

Spoiler

 

Aufklärungsflüge waren in den 60-70 Jahren modern. In den 80ern gab es schon sehr gute Satellitenüberwachung. Und dafür verwendet man auch ganz sicher andere Flugzeuge als eine zivile 747. Aber klar, der Amerikaner ist so wie so an allem Schuld, auch und besonders wenn die Russen ihren Abzugsfinger nicht kontrollieren können und erst schießen und dann fragen stellen.

Ja, auch die Amerikaner waren nicht im Recht, als sie geschossen haben. Habe auch nie was anderes behauptet. Aber die einen wollten gezielt eine zivile Maschine abschießen, die anderen nicht. Das ist der Punkt.

 

vor 6 Stunden schrieb Nailgun:

Muss ich ich dir jetzt ernsthaft erklären, wo die USA überall drauf geschissen hat, ob sie dort etwas verloren haben und einfach mal militärisch und/oder geheimdienstlich aktiv wurde, also wo sie kontinuierlich fremdes Hoheitsgebiet verletzt haben?

 

Ich glaube langsam bei dir ist der Amerikaner schuld, wenn es regnet.  Mach mir doch mal lieber ne Liste von Dingen, an denen die Amerikaner deiner Meinung nach nicht Schuld sind. Die wird sicher sehr viel kürzer diese Liste.

 

PS: Die Annektierung der Krim ging also beispielsweise ganz ohne geheimdienstliche Tätigkeiten? Man die Russen haben es echt drauf.

 

[Nailgun]

vor 4 Stunden schrieb whitebeard45:

 

Das sind ja alles große bekannte US-Unternehmen.

Ach, wenn man keine Produkte eines Landes mehr unterstützt ändert das nichts? Warum beschweren sich dann die Russen über die Sanktionen? Warum beschweren sich EU-Landwirte über die gegen Sanktionen? Die Dimension mag anders sein, das Prinzip ist das gleiche. Und da du Schwierigkeiten haben wirst eine bedeutende Anzahl von Menschen zu motivieren US-Produkte zu sanktionieren musst du das wohl alleine machen. Ich mein der Wille zählt! Und wenn du es am Ende nicht tust, bist du auch nur ein Heuchler, der sich damit raus redet:"Ja, wie soll ich kleiner Mann denn etwas ändern". Und natürlich zahlen auch Großunternehmen viele Steuern, sie haben nur ihre legalen Tricks weniger zu zahlen, als sie eigentlich sollten. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Das Problem ist eher, dass du mit teils lange vergangenen Aktionen der USA jetzt Russland einen Persilschein ausstellen willst. 

Habe ich irgendwo behauptet, dass ich mich nur auf US-Unternehmen beschränke, oder hast du wieder Probleme mit dem Kontext?

Wie der kleine Mann etwas ändern kann? Er könnte sich ja mal über die Praktiken der eigenen Regierung beschweren und dagegen protestieren, dass sie Diktatoren mit Giftgas (natürlich rein aus Versehen und zum Glück so hingedreht, dass es legal ist), oder Regime mit Waffen versorgt, aber es ist doch viel leichter jemanden als Heuchler zu bezeichnen, der für die gleichen Verbrechen die gleiche Strafe fordert und von ihm sinnlose Aktionen zu verlangen.

Ich bin mir aber ganz, ganz sicher, dass US-Unternehmen den Großteil ihrer Steuern zu Hause zahlen, wo doch z.B. Firmen wie Apple den Großteil ihrer Kohle im Ausland haben.

Das Problem ist eher, dass du quasi nur die letzten Jahre betrachtest, um hier einzig Russland zu kritisieren, während du alles andere halt als verjährt hinstellst.

Studierst du eigentlich Jura und willst Deutschland bei der nächsten Klage von Juden vertreten?

 

vor 4 Stunden schrieb whitebeard45:

 

Wenn es auf eine normale menschliche Ebene bringt, sind Sanktionen nichts weiter als eine private Entscheidung bei einem bestimmten Laden nichts mehr zu kaufen. Sie sind kein hoheitliches Urteil, denn im Völkerrecht gibt es keinen übergeordneten Gerichtshof, den die USA/Russland anerkennen. Und wo soll unser Öl sonst gekauft werden? Welches Öl exportierende Land hat denn die letzten 200 Jahre moralisch einwandfrei agiert? Soweit guckst du ja auch bei den USA zurück. Klar könnten wir Saudi-Arabien mit einem Waffenembargo belegen, hätte ich auch kein problem mit. Aber momentan liefern wir auch nichts, soweit ich weiß. Ist nur kein offizielles Embargo.

Ja, wie denn jetzt? Haben die Russen die Krim annektiert oder hat das liebe Volk sich völkerrechtskonform von der Ukraine abgespalten und sich Russland angeschlossen? Es geht nur eins von beiden. Und letzteres sieht eigentlich nur Russland so. Und wie war das noch gleich mit dem Budapester Memorandum? Wir waren doch eigentlich schon soweit, dass du ersterem zustimmst (siehe Seite 220 erster Satz). Hast du deine Meinung wieder geändert?

Also nochmal, wie bringen wir Russland dazu das rückgängig zu machen?

Und komm jetzt bitte nicht wieder mit Puerto Rico, was nicht einmal im Ansatz ein ähnliche Situation ist oder einer anderen Kamelle von vor über 50 Jahren. Und zudem legitimiert ein anderes Unrecht kein eigenes Unrecht.

Eine Sanktion kann auch darin bestehen, dass Außenminister nicht mehr per Hand gegrüßt werden, was für Österreich galt, als die FPÖ bei uns in die Regierung kam.

Wenn also Sanktionen keine Strafe sind, kann man sie auch leicht aussprechen und wenn man ein bisschen sucht, findet man auch das eine oder andere ölfördernde Land, das gerade keine Kriegsverbrechen begeht.

Welches Land Öl exportiert und sich in den letzten 200 Jahren (eigentlich betrachte ich nur den Teil seit dem Ende des zweiten Weltkrieges, aber wenn du noch weiter zurück gehen willst, sollte gerade Europa mal schnell in jedem Punkt die Klappe halten) wahrscheinlich vorbildlich verhalten hat?  Ich schätze mal Norwegen.

 

Wo habe ich behauptet, dass die Russen die Krim nicht annektiert haben??

Danach haben die Leute dort aber abgestimmt und für den Verbleib bei Russland gestimmt. Willst du jetzt die Entscheidung des Volkes missachten und ihnen keine Wahl lassen, zu welchem Land sie gehören wollen?

Und wieso sollten wir Russland dazu bringen, die Krim zurück zu geben? Die Bewohner wollen es nicht und die Russen wollen es nicht und sobald wir lange genug warten, wirst sogar du es als "verjährt" und nicht mehr erwähnenswert betrachten, denn wir wissen ja, wenn man lange genug wartet, darf man es nicht mehr kritisieren und für Vergleiche hernehmen (wobei ich eher die Abstimmung in Puerto Rico als Vergleich genommen habe, denn für den Einmarsch hatte ich ja Panama).

 

Kleine Info: Wenn ein Richter jemanden für ein bestimmtes Verbrechen nicht bestraft, obwohl die Schuld erwiesen ist, schafft er damit einen Präzedenzfall (das war jetzt ohne Bezug (und das, damit du dem Kontext folgen kannst)).

Deine Rechtsauffassung klappt somit vor keinem Gericht, also hoffentlich studierst du nicht Jura.

 

vor 4 Stunden schrieb whitebeard45:

Also jetzt doch annektiert? Guck mal ein bisschen auf Seite 118 dieses Themas.

Du und viele andere werden doch gar nicht müde zu erwähnen, wie viele Zivilisten bei US/Nato Bombardierungen sterben. Und auch in den Medien wird das so erzählt. Man unterstellt den Russen nur, dass sie im Zweifel etwas weniger präzise bombardieren und sich (noch) weniger um Zivilisten scheren. Und in Syrien bombardieren Assad und Russland ja Terroristen, das Problem ist nur, dass für Assad und damit auch Putin alle Menschen Terroristen sind, die Assad nicht unterstützen und nicht nur Islamisten. Auf dem Trip ist Erdogan ja momentan auch. Schon blöd, dass der böse Westen das so kritisiert.

Aber freu dich doch. Weder Russland noch die USA werden für völkerechtswidrige Angriffe in Syrien verurteilt werden (können). Ist die Welt dadurch jetzt besser?

Keine Ahnung, was ich auf Seite 118 geschrieben habe, aber ich hab mal Seite 218 überflogen und schätze, dass du wieder mal ins Blaue interpretiert hast.

 

Ähm, nein?

Wenn man nach den Medien geht, bombardiert außer Putin und Assad gerade niemand irgendwas, außer vielleicht so 1-2 mal pro Monat die Saudis, wenn man mal abseits von den Mainstream-Medien schaut.

Was wurde doch über Aleppo gejammert und die Videos von Twitter gezeigt, wo unschuldige Rebellen von den Verbrechen Assads´ geredet haben.

Da wurde ein gesicherter Abzug dieser Rebellen gefordert und nicht mal hinterfragt, wieso sie kaum Essen, Wasser, medizinische Versorgung, aber immer noch Strom für Twitter haben, zu welcher Gruppe der Rebellen sie gehören (der Großteil besteht nunmal aus mehr oder weniger radikalen Moslems, die schon immer ein Problem mit der Trennung von Kirche und Staat in Syrien hatten (nein, nicht nur bei Putin, auch in der Realität)), wieso sie ihren Account erst seit September haben und wieso sie sich gar nicht in Aleppo befinden.

Da wurden Informationen gebracht, die von der syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte kamen (das ist ein Typ in England, der irgendeinen Shop betreibt), von den Weißhelmen erzählt wurden (von einem Briten gegründet und vom Westen finanziert) und nichts von unabhängigen Stellen.

Das Beispiel mit den Krankenhäusern habe ich ja schon gebracht, wo eines als Kriegsverbrechen dargestellt wird, während das andere wieder mal ein Fehler war.

Passiert halt wohl genauso wie die Inhaftierung in Guantanamo alleine wegen irgendwelchen Beschuldigungen, aber hey, die USA haben jetzt ja ein tolles Anti-Folter-Gesetz (wurde ja irgendwie mal Zeit) an das sie sich sicher halten werden, zumindest glauben welche anscheinend daran.

Kleine Info: Mord ist in den Staaten auch illegal, aber das hindert die USA irgendwie nicht daran, weltweit irgendwelche Leute ohne Verhandlung zu exekutieren.

 

vor 4 Stunden schrieb whitebeard45:

Bei Israel wird es aller spätestens an Deutschland scheitern, mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Entweder hat man keine Finger mehr oder man hat mal kurz durchgerechnet, dass man die USA nicht so einfach sanktionieren kann ohne viel Geld bezahlen zu müssen. Und beim Wettkampf Geld gegen Ethik siegt häufig nicht das letztere. Wirst du aber wohl in absehbarer Zeit auch bei Russland sehen. 

Ja, eure Regierung gehört doch auch zu den größeren Heuchlern, aber zumindest hat die UN einen vorläufigen Stopp des Siedlungsbaus auf dem Gebiet der Palästinenser bewirkt, was aber nur durch die Enthaltung der USA bei der Abstimmung möglich war.

Jetzt müsste nur noch jemand die Annektierung von Ost-Jerusalem und die Besetzung der Golanhöhen kritiseren, aber blöderweise ist das sicher schon viel zu lange her.

 

vor 4 Stunden schrieb whitebeard45:

Welche militärische Einrichtung fliegt man denn über dem offenen Meer an? Hat man effektiv gewarnt? Und welche Gefahr ging von dem Flugzeug aus? Und nochmal, wer außer den Russen sieht das ganze als gerechtfertigt an? Und mal unter uns, du würdest diesen Teil der Welt nicht als den Arsch der Welt bezeichnen?

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

 

Aufklärungsflüge waren in den 60-70 Jahren modern. In den 80ern gab es schon sehr gute Satellitenüberwachung. Und dafür verwendet man auch ganz sicher andere Flugzeuge als eine zivile 747. Aber klar, der Amerikaner ist so wie so an allem Schuld, auch und besonders wenn die Russen ihren Abzugsfinger nicht kontrollieren können und erst schießen und dann fragen stellen.

Ja, auch die Amerikaner waren nicht im Recht, als sie geschossen haben. Habe auch nie was anderes behauptet. Aber die einen wollten gezielt eine zivile Maschine abschießen, die anderen nicht. Das ist der Punkt.

Welche militärische Einrichtungen? Bis 1991 war die Insel Sachalin militärisches Sperrgebiet.

Hat man effektiv gewarnt? Es wurden Warnschüsse abgegeben, aber nicht von der Besatzung wahrgenommen. Wirkte im kalten Krieg wohl etwas verdächtig.

Welche Gefahr ging von dem Flugzeug aus? Naja, die Boeing 747 sieht halt schon sehr einer Boeing RC-135 ähnlich und das war sicher kein ziviles Flugzeug.

Wer es außer den Russen noch als gerechtfertigt sieht? Jeder Staat der militärisch auf die Verletzung seines Hoheitsgebietes reagiert? Ist aber nur so eine Vermutung.

Bezeichne ich dieses Gebiet als Arsch der Welt? Nö, das ist schon fast in Japan.

 

Bzgl. Aufklärungsflüge, die in den 80ern angeblich gar nicht mehr so angesagt waren:

Zitat

Im Rahmen von FleetEx '83 waren im April des Jahres wiederholt Aufklärungsflugzeuge der US Navy in den sowjetischen Luftraum eingedrungen. Das hatte zu Ablösungen und Verweisen für verantwortliche sowjetische Offiziere geführt, die dies nicht verhindern konnten.^[2]

Naja, wenn sich da zwei Boeings sehr ähnlich sehen und die Lage ohnehin schon sehr angespannt ist...

Aber die USA hätten ja nicht russisches Gebiet überfliegen müssen, aber natürlich sind nur die Russen die Bösen und wollen unbedingt zivile Maschinen abschießen.

1978 haben sie zwar eine zivile Maschine zur Landung gezwungen und nicht abgeschossen, aber anscheinend werden die Russen ja von Jahr zu Jahr böser.

 

Der Punkt ist hier allerdings, dass die Russen militärisch auf eine Verletzung ihres Luftraums reagiert haben, während die USA militärisch auf ihre Verletzung des iranischen Hoheitsgebietes reagiert haben, aber hey, es sind ja keine bösen Russen.

 

vor 4 Stunden schrieb whitebeard45:

 

Ich glaube langsam bei dir ist der Amerikaner schuld, wenn es regnet.  Mach mir doch mal lieber ne Liste von Dingen, an denen die Amerikaner deiner Meinung nach nicht Schuld sind. Die wird sicher sehr viel kürzer diese Liste.

 

PS: Die Annektierung der Krim ging also beispielsweise ganz ohne geheimdienstliche Tätigkeiten? Man die Russen haben es echt drauf.

Naja, als einer der Hauptschuldigen des Klimawandels und der dadurch erwärmten Meere, was zu mehr Verdunstung führt, was wiederum zu mehr Niederschlägen führt, kommt das sogar halbwegs hin.

 

Also die Amerikaner sind nicht Schuld an den jüdischen Banken, denn das waren die Christen.

Sie sind nicht Schuld daran, dass Hitler an die Macht kam, denn das waren die Deutschen (naja, zumindest nur sehr indirekt).

Weiters können sie auch nichts dafür, dass Schnabeltiere Eier legen, denn das war die Evolution, warum auch immer.

 

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass du meinen Beitrag an Kroloc gelesen hast, also war der Spruch wieder mal ganz schön billig.

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Nailgun

[whitebeard45]

vor 3 Stunden schrieb Nailgun:

Habe ich irgendwo behauptet, dass ich mich nur auf US-Unternehmen beschränke, oder hast du wieder Probleme mit dem Kontext?

Wie der kleine Mann etwas ändern kann? Er könnte sich ja mal über die Praktiken der eigenen Regierung beschweren und dagegen protestieren, dass sie Diktatoren mit Giftgas (natürlich rein aus Versehen und zum Glück so hingedreht, dass es legal ist), oder Regime mit Waffen versorgt, aber es ist doch viel leichter jemanden als Heuchler zu bezeichnen, der für die gleichen Verbrechen die gleiche Strafe fordert und von ihm sinnlose Aktionen zu verlangen.

Ich bin mir aber ganz, ganz sicher, dass US-Unternehmen den Großteil ihrer Steuern zu Hause zahlen, wo doch z.B. Firmen wie Apple den Großteil ihrer Kohle im Ausland haben.

Das Problem ist eher, dass du quasi nur die letzten Jahre betrachtest, um hier einzig Russland zu kritisieren, während du alles andere halt als verjährt hinstellst.

Studierst du eigentlich Jura und willst Deutschland bei der nächsten Klage von Juden vertreten?

 

Da ich von Anfang an von US-Unternehmen gesprochen habe und du es warst, der von Nestlé und Samsung angefangen hat, bist du es wohl eher der Probleme mit den Kontext hat.

Ohje, willst du wider mit dem Giftgas anfangen? Und das Volk soll jetzt dagegen protestieren, dass man vor über 30 Jahren chemische Komponenten (auch wenn du das sicher niemals verstehen kannst oder willst) geliefert hat, die zum Erzeugen von Giftgas geeignet waren? Das wird sicher sehr viel bringen. Wirklich! Und wenn ich mich richtig erinnere hat ja auch Österreich mitgeliefert, also freue ich mich schon darauf, wie du eine solche Demonstration startest. Im übrigen war Deutschland damals ja gar nicht souverän, ist also eh für nix verantwortlich.

Im übrigen ging es um das Beeinflussen der US-Außenpolitik, in wie weit spielen da die Waffenverkäufe (die man durchaus kritisieren kann und auch kritisiert wird) der eigenen Regierung eine Rolle? Aber vielleicht stören sich die meisten auch nicht an Waffenverkäufen an dieses oder jenes Regime. Ab wann ist ein Land denn ein Regime? Und ab wann ist ein Land so sehr ein Regime, dass es keine Waffen mehr bekommen sollte? Fragen über Fragen.

Also bist du der Ansicht, dass du nicht auch ein bisschen heuchelst, wenn du die US-Industrie und damit indirekt die US-Regierung unterstützt, aber die USA und ihre Regierung für dich der große Satan sind? Ich meine Netflix und Amazon bieten jetzt auch keine lebensnotwendigen Waren/Dienstleistungen an, oder?

 

Ich denke nicht, dass es für Russland nachteilig ist, wenn ich der ihre Handlung ab 1991 betrachte. Das mag für dich willkürlich sein, ist aber meiner Meinung nach am besten, weil es ALLEN Beteiligten zugute kommt und der Historie nach auch angemessen ist. Sonst hätte ich da z.B. viele Jahrzehnte knallharte Diktatur mit allem was dazu gehört, die ich gegen Russland/die Sowjetunion verwenden könnte. Aber eigentlich will ich das nicht, weil es nichts bringt. Dieses Aufwiegen von Unrecht bringt nichts. Ich bringe es nur ein, wenn du mit den US-Geschichten aus dem Kalten Krieg kommst. Du ziehst deine Grenze mehr oder weniger Konsequent beim Ende des 2. Weltkrieg, was auch willkürlich ist. Ist Unrecht ab da verjährt? Oder ab dem 1. Weltkrieg? Alles Willkür. Und wenn wir alle Spaß dran haben können wir noch das Unrecht des Römischen Reiches in unsere Abwägungen mit einbeziehen. Wird sicher lustig.

 

Ja, ich studiere Jura, aber ich plane nicht die BRD gegen Juden in einem Verfahren um was auch immer vor irgendeinem Gericht zu vertreten. Umgekehrt halte ich es auch für eher unwahrscheinlich. Warum?

 

Zitat

Eine Sanktion kann auch darin bestehen, dass Außenminister nicht mehr per Hand gegrüßt werden, was für Österreich galt, als die FPÖ bei uns in die Regierung kam.

Wenn also Sanktionen keine Strafe sind, kann man sie auch leicht aussprechen und wenn man ein bisschen sucht, findet man auch das eine oder andere ölfördernde Land, das gerade keine Kriegsverbrechen begeht.

Welches Land Öl exportiert und sich in den letzten 200 Jahren (eigentlich betrachte ich nur den Teil seit dem Ende des zweiten Weltkrieges, aber wenn du noch weiter zurück gehen willst, sollte gerade Europa mal schnell in jedem Punkt die Klappe halten) wahrscheinlich vorbildlich verhalten hat?  Ich schätze mal Norwegen.

 

Das ist wirklich eine schlimme Sanktion. Hat der Arme es überlebt?

Dann finde mal dieses Land. Norwegen?! Pfff, Nato-Land also per se böse. Ist mit in Afghanistan einmarschiert. Unterstützt auch die imperialistische US-Kriegsindustrie, indem sie US-Kampfflugzeuge und Panzer kaufen. Außerdem jagen die Wale. Also nächstes Land bitte.

 

Zitat

Wo habe ich behauptet, dass die Russen die Krim nicht annektiert haben??

Danach haben die Leute dort aber abgestimmt und für den Verbleib bei Russland gestimmt. Willst du jetzt die Entscheidung des Volkes missachten und ihnen keine Wahl lassen, zu welchem Land sie gehören wollen?

Und wieso sollten wir Russland dazu bringen, die Krim zurück zu geben? Die Bewohner wollen es nicht und die Russen wollen es nicht und sobald wir lange genug warten, wirst sogar du es als "verjährt" und nicht mehr erwähnenswert betrachten, denn wir wissen ja, wenn man lange genug wartet, darf man es nicht mehr kritisieren und für Vergleiche hernehmen (wobei ich eher die Abstimmung in Puerto Rico als Vergleich genommen habe, denn für den Einmarsch hatte ich ja Panama).

 

Zum Beispiel hier schon wieder, indem du versucht die Annexion als vom Volk gewollte Sezession zu verkaufen. Was du dir im übrigen auch langsam mal sparen kannst, dass glaubt nämlich erstens kein Mensch und zweitens hindert das Budapester Memorandum Russland mit und ohne Volkswille dran sich die Ukraine völkerrechtskonform einzuverleiben. Hatten wir alles schon.

Annexionen sind nach dem Völkerrecht zudem immer illegal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

 

Also nun zum dritten mal, wie motivieren wir Russland dazu die Krim zurückzugeben und so einen Mist nicht nochmal zu machen, wenn nicht durch Sanktionen?

 

Zitat

Kleine Info: Wenn ein Richter jemanden für ein bestimmtes Verbrechen nicht bestraft, obwohl die Schuld erwiesen ist, schafft er damit einen Präzedenzfall (das war jetzt ohne Bezug (und das, damit du dem Kontext folgen kannst)).

Deine Rechtsauffassung klappt somit vor keinem Gericht, also hoffentlich studierst du nicht Jura.

 

Ach, die Schuld der USA ist erwiesen? Gab es einen Prozess, wo die Schuld festgestellt wurde? Wo und wann denn?

Präzedenzfälle gibt es übrigens im deutschen Recht so nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Präzedenzfall

Und welche meiner Rechtsansichten klappt vor keinem Gericht? (Wenn es für's Völkerrecht wenigstens mal eins gäbe, was die beiden Spezis USA und Russland gegen sich wirken lassen würden).

 

Zitat

Keine Ahnung, was ich auf Seite 118 geschrieben habe, aber ich hab mal Seite 218 überflogen und schätze, dass du wieder mal ins Blaue interpretiert hast.

 

Ja, natürlich 218. Ach ganz sicher?

 

Zitat

Ähm, nein?

Wenn man nach den Medien geht, bombardiert außer Putin und Assad gerade niemand irgendwas, außer vielleicht so 1-2 mal pro Monat die Saudis, wenn man mal abseits von den Mainstream-Medien schaut.

Was wurde doch über Aleppo gejammert und die Videos von Twitter gezeigt, wo unschuldige Rebellen von den Verbrechen Assads´ geredet haben.

Da wurde ein gesicherter Abzug dieser Rebellen gefordert und nicht mal hinterfragt, wieso sie kaum Essen, Wasser, medizinische Versorgung, aber immer noch Strom für Twitter haben, zu welcher Gruppe der Rebellen sie gehören (der Großteil besteht nunmal aus mehr oder weniger radikalen Moslems, die schon immer ein Problem mit der Trennung von Kirche und Staat in Syrien hatten (nein, nicht nur bei Putin, auch in der Realität)), wieso sie ihren Account erst seit September haben und wieso sie sich gar nicht in Aleppo befinden.

Da wurden Informationen gebracht, die von der syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte kamen (das ist ein Typ in England, der irgendeinen Shop betreibt), von den Weißhelmen erzählt wurden (von einem Briten gegründet und vom Westen finanziert) und nichts von unabhängigen Stellen.

Das Beispiel mit den Krankenhäusern habe ich ja schon gebracht, wo eines als Kriegsverbrechen dargestellt wird, während das andere wieder mal ein Fehler war.

Passiert halt wohl genauso wie die Inhaftierung in Guantanamo alleine wegen irgendwelchen Beschuldigungen, aber hey, die USA haben jetzt ja ein tolles Anti-Folter-Gesetz (wurde ja irgendwie mal Zeit) an das sie sich sicher halten werden, zumindest glauben welche anscheinend daran.

Kleine Info: Mord ist in den Staaten auch illegal, aber das hindert die USA irgendwie nicht daran, weltweit irgendwelche Leute ohne Verhandlung zu exekutieren.

 

Der Syrienkonflikt ist nun mal geopolitisch wichtiger, als der im Jemen. Könnte man häufiger darüber berichten? Sicher. Aus der Ukraine/Krim hört man auch nicht mehr viel. So ticken halt die Medien. Die Russen kriegen genauso einen auf den Deckel wie die Amerikaner auch, wenn sie auf ein Krankenhaus schießen oder etwas ähnliches tun. Niemand auf der Welt kassiert so viel Kritik (berechtigt und unberechtigt) für zivile Todesopfer wie die USA.

Russland unterstützt hier nur ein Kerlchen, dass vor gar nichts zurückschreckt. Wer Giftgas und Luftwaffe gegen sein eigenes Volk benutzt, ist in meinen Augen kein Verbündeter den es zu unterstützen gilt. Da kann der noch so fröhlich Staat und Religion getrennt haben, indem er einfach alle unterdrückt hat. 

Und nochmal. Wird Russland für Syrien irgendwie sanktioniert? Nein!

 

Ach, da sind ja wieder deine geliebten Drohnen... Das hatten wir doch auch schon alles.

 

Zitat

Ja, eure Regierung gehört doch auch zu den größeren Heuchlern, aber zumindest hat die UN einen vorläufigen Stopp des Siedlungsbaus auf dem Gebiet der Palästinenser bewirkt, was aber nur durch die Enthaltung der USA bei der Abstimmung möglich war.

Jetzt müsste nur noch jemand die Annektierung von Ost-Jerusalem und die Besetzung der Golanhöhen kritiseren, aber blöderweise ist das sicher schon viel zu lange her.

 

Ist doch schön, dass den USA das auch langsam da unten zu bunt wird. Das wird doch auch seit Anfang an kritisiert. Wäre schön, wenn die sich da mal endlich einigen könnten. Aber wie gesagt habe ich keine Lust hier auch noch den Israel-Palästina-Konflikt zu debattieren. Das wird sonst viel zu viel. Erst mal bringen wir das mit Russland und den USA hinter uns.

 

Zitat

Welche militärische Einrichtungen? Bis 1991 war die Insel Sachalin militärisches Sperrgebiet.

Hat man effektiv gewarnt? Es wurden Warnschüsse abgegeben, aber nicht von der Besatzung wahrgenommen. Wirkte im kalten Krieg wohl etwas verdächtig.

Welche Gefahr ging von dem Flugzeug aus? Naja, die Boeing 747 sieht halt schon sehr einer Boeing RC-135 ähnlich und das war sicher kein ziviles Flugzeug.

Wer es außer den Russen noch als gerechtfertigt sieht? Jeder Staat der militärisch auf die Verletzung seines Hoheitsgebietes reagiert? Ist aber nur so eine Vermutung.

Bezeichne ich dieses Gebiet als Arsch der Welt? Nö, das ist schon fast in Japan.

 

Aber so richtig gefährdet war da nichts, oder? Und was bringen Warnschüsse, wenn sie OHNE Leuchtspurgeschosse abgegeben werden? Ich verrate dir ein kleines Geheimnis, die Schüsse siehst du dann nicht. Also ich bezeichne diese Gegend durchaus als Arsch der Welt. Egal wie nah Japan da ist.

 

Spoiler

 

 

Die sehen sich sehr ähnlich?! Jetzt bin ich fast vor Lachen vom Stuhl gefallen. Der war gut. Und die lustige Beschriftung mit "Korean Air Lines"? Also da muss der Pilot aber richtig gesoffen haben oder die Sowjets waren schon so für Gleichstellung von Sehbehinderten, dass sie solche als Kampfpiloten in ihre Luftwaffe gelassen haben...

Oder redest du von dem hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_902

Da hatte einer der Piloten aber Augen im Kopf nur sein Befehlshaber hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Und die Sowjets lassen solche Vorfälle warum auch immer nie durch internationale Organisationen überprüfen lassen. Die ganze Wahrheit kam immer erst nach dem Fall der Sowjetunion raus...

Ich sprach aber immer von dem hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007

Und wie viele und welche Staaten haben sonst noch bewusst auf zivile Flugzeuge geschossen um ihre Hoheitsrechte zu sichern?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt

Alles lupenrein demokratische Staaten.

 

Zitat

Bzgl. Aufklärungsflüge, die in den 80ern angeblich gar nicht mehr so angesagt waren:

Naja, wenn sich da zwei Boeings sehr ähnlich sehen und die Lage ohnehin schon sehr angespannt ist...

Aber die USA hätten ja nicht russisches Gebiet überfliegen müssen, aber natürlich sind nur die Russen die Bösen und wollen unbedingt zivile Maschinen abschießen.

1978 haben sie zwar eine zivile Maschine zur Landung gezwungen und nicht abgeschossen, aber anscheinend werden die Russen ja von Jahr zu Jahr böser.

 

Und waren das getarnte Zivilflugzeuge auf den fett "Korean Air Lines" stand? Oder stand auf denen entweder nix oder sogar "US Navy"?

Zu der Ähnlichkeit siehe oben. Hätten die USA darüber fliegen müssen? Nein. Genauso wie russiche/sowjetische Flugzeuge auch nicht immer Natoluftraum "austesten" müssen. Aber das war vor allem damals wohl so üblich. Aber warum haben es westliche Staaten bisher immer hingekriegt keine Zivilmaschine abzuschießen? Der Fehler liegt wohl eher bei denen.

 

Zitat

Der Punkt ist hier allerdings, dass die Russen militärisch auf eine Verletzung ihres Luftraums reagiert haben, während die USA militärisch auf ihre Verletzung des iranischen Hoheitsgebietes reagiert haben, aber hey, es sind ja keine bösen Russen.

 

Ist auch ein Punkt, genauso wie meiner auch. Aber ich finde das willentliche abschießen schlimmer, als den Ort von wo geschossen wird.

 

Zitat

Naja, als einer der Hauptschuldigen des Klimawandels und der dadurch erwärmten Meere, was zu mehr Verdunstung führt, was wiederum zu mehr Niederschlägen führt, kommt das sogar halbwegs hin.

 

Also die Amerikaner sind nicht Schuld an den jüdischen Banken, denn das waren die Christen.

Sie sind nicht Schuld daran, dass Hitler an die Macht kam, denn das waren die Deutschen (naja, zumindest nur sehr indirekt).

Weiters können sie auch nichts dafür, dass Schnabeltiere Eier legen, denn das war die Evolution, warum auch immer.

 

Schön, dass wir das geklärt haben. Das erklärt natürlich einiges. 

 

Zitat

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass du meinen Beitrag an Kroloc gelesen hast, also war der Spruch wieder mal ganz schön billig.

 

Ja, hab ich. Ich habe mich doch auch daran gehalten. Oder gab es in der Ukraine/auf der Krim keinen Umsturz? Und glaubst du das ging ohne russische Geheimdienste?

Das hat alles nichts mit billig zu tun. Außer für dich ist alles billig, was nicht in dein Weltbild passt. In dem Fall musst du wohl oder übel damit leben.

 

Und willst du mir erzählen, dass russiche/sowjetische Geheimdienste bei pro-sowjetischen/russischen/kommunistischen Umstürzen ihre Finger nicht im Spiel hatten?

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von whitebeard45

[Nailgun]

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

Da ich von Anfang an von US-Unternehmen gesprochen habe und du es warst, der von Nestlé und Samsung angefangen hat, bist du es wohl eher der Probleme mit den Kontext hat.

Ohje, willst du wider mit dem Giftgas anfangen? Und das Volk soll jetzt dagegen protestieren, dass man vor über 30 Jahren chemische Komponenten (auch wenn du das sicher niemals verstehen kannst oder willst) geliefert hat, die zum Erzeugen von Giftgas geeignet waren? Das wird sicher sehr viel bringen. Wirklich! Und wenn ich mich richtig erinnere hat ja auch Österreich mitgeliefert, also freue ich mich schon darauf, wie du eine solche Demonstration startest. Im übrigen war Deutschland damals ja gar nicht souverän, ist also eh für nix verantwortlich.

Im übrigen ging es um das Beeinflussen der US-Außenpolitik, in wie weit spielen da die Waffenverkäufe (die man durchaus kritisieren kann und auch kritisiert wird) der eigenen Regierung eine Rolle? Aber vielleicht stören sich die meisten auch nicht an Waffenverkäufen an dieses oder jenes Regime. Ab wann ist ein Land denn ein Regime? Und ab wann ist ein Land so sehr ein Regime, dass es keine Waffen mehr bekommen sollte? Fragen über Fragen.

Also bist du der Ansicht, dass du nicht auch ein bisschen heuchelst, wenn du die US-Industrie und damit indirekt die US-Regierung unterstützt, aber die USA und ihre Regierung für dich der große Satan sind? Ich meine Netflix und Amazon bieten jetzt auch keine lebensnotwendigen Waren/Dienstleistungen an, oder?

 

Ich denke nicht, dass es für Russland nachteilig ist, wenn ich der ihre Handlung ab 1991 betrachte. Das mag für dich willkürlich sein, ist aber meiner Meinung nach am besten, weil es ALLEN Beteiligten zugute kommt und der Historie nach auch angemessen ist. Sonst hätte ich da z.B. viele Jahrzehnte knallharte Diktatur mit allem was dazu gehört, die ich gegen Russland/die Sowjetunion verwenden könnte. Aber eigentlich will ich das nicht, weil es nichts bringt. Dieses Aufwiegen von Unrecht bringt nichts. Ich bringe es nur ein, wenn du mit den US-Geschichten aus dem Kalten Krieg kommst. Du ziehst deine Grenze mehr oder weniger Konsequent beim Ende des 2. Weltkrieg, was auch willkürlich ist. Ist Unrecht ab da verjährt? Oder ab dem 1. Weltkrieg? Alles Willkür. Und wenn wir alle Spaß dran haben können wir noch das Unrecht des Römischen Reiches in unsere Abwägungen mit einbeziehen. Wird sicher lustig.

 

Ja, ich studiere Jura, aber ich plane nicht die BRD gegen Juden in einem Verfahren um was auch immer vor irgendeinem Gericht zu vertreten. Umgekehrt halte ich es auch für eher unwahrscheinlich. Warum?

Ich habe Beispiele für Unternehmen genannt, mit deren Praktiken ich Probleme habe, hätte ich wohl in Klammer anmerken sollen.

Hätte ich amerikanische Firmen wie Academi nennen sollen? Tja, ich werde deren Dienste wohl vorerst nicht beanspruchen.

Ja, ihr könnt wie immer am allerwenigsten dafür, aber ich habe auch hier nur Beispiele genannt, worüber man sich beschweren sollte, bevor man sich jemanden raus sucht, auf den man dann mit dem Finger zeigt, um von sich abzulenken...

Bzgl. Giftgas: https://www.spiegel.de/einestages/giftgasangriff-auf-halabdscha-1988-a-951065.html

Das kann man sich ja nur schön reden und welch Glück, dass es vor 1991 passierte.

 

Ich bin eher der Meinung, dass du mit deiner bescheidenen Forderung, amerikanische Produkte zu boykottieren, mir nur den schwarzen Peter zuschieben willst, aber wenn du daran glaubst, dass deine Idee Hand und Fuß hat, kannst du ja mal versuchen, das mit Zahlen zu untermauern.

Blöderweise geben die USA regelmäßig Geld aus, das sie gar nicht haben und das extrem hohe Militärbudget wird als einer der Hauptgründe für deren Haushaltsdefizit gesehen.

Klar, würden wir jetzt alle keine amerikanischen Produkte mehr kaufen, würde das die Außenpolitik der USA sicher gravierend ändern, aber selbst wenn das auch in der Realität funkitonieren würde, würde selbst eine Halbierung der Ausgaben eigentlich nichts bewirken.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Auf Platz drei steht dann auch der Grund, wieso wir bei Saudi Arabien die Klappe halten.

Leider hatten die Nazis nicht deine geniale Idee mit dem Boykott amerikanischer Produkte, denn wenn die nicht ständig zu McDonalds gegangen wären, hätten sie damit sicher die Finanzierung der zweiten Atombombe verhindern und somit zigtausenden Zivilisten das Leben retten können. Tja, schade...

 

Wir können auch gerne weiter als bis zum 2. Weltkrieg zurück gehen, aber dann käme dann auch noch Genozid und Sklaverei bei den Amis dazu.

Ich habe aber lediglich einen Zeitraum gewählt, der anscheinend auch international relevant ist, was gewisse Forderungen gegen Deutschland nahe legen, aber erzähl du mal einigen Juden, dass sie nur den Zeitraum bis 1991 berücksichtigen dürfen, weil es deiner Argumentation gegen Russland dienlich ist.

 

Nur so.

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

 

Das ist wirklich eine schlimme Sanktion. Hat der Arme es überlebt?

Dann finde mal dieses Land. Norwegen?! Pfff, Nato-Land also per se böse. Ist mit in Afghanistan einmarschiert. Unterstützt auch die imperialistische US-Kriegsindustrie, indem sie US-Kampfflugzeuge und Panzer kaufen. Außerdem jagen die Wale. Also nächstes Land bitte.

Der schon, aber ein anderer nicht.

Ähm, wenn wir auch noch umweltpolitische Aspekte rein bringen wollen, sieht es für die USA noch schlechter aus und da Bayer Monsanto gekauft hat, seid ihr jetzt dafür verantwortlich.

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

Zum Beispiel hier schon wieder, indem du versucht die Annexion als vom Volk gewollte Sezession zu verkaufen. Was du dir im übrigen auch langsam mal sparen kannst, dass glaubt nämlich erstens kein Mensch und zweitens hindert das Budapester Memorandum Russland mit und ohne Volkswille dran sich die Ukraine völkerrechtskonform einzuverleiben. Hatten wir alles schon.

Annexionen sind nach dem Völkerrecht zudem immer illegal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

 

Also nun zum dritten mal, wie motivieren wir Russland dazu die Krim zurückzugeben und so einen Mist nicht nochmal zu machen, wenn nicht durch Sanktionen?

Nö, habe ich auch nie so behauptet.

Die Russen haben die Krim annektiert und dann die Bevölkerung abstimmen lassen, ob sie zu Russland gehören wollen, aber das ist ja egal, denn was kümmern einen schon Menschen, wenn es um territoriale Angelegenheiten geht.

Russland hat übrigens dem Westen vorgeworfen, dass sie die nicht gewählte Regierung der Ukraine anerkannt und damit ebenfalls gegen das Budapester Memorandum verstoßen haben, aber das ist ja auch nicht so wichtig, denn eine demokratisch gewählte Regierung braucht man ja nicht so unbedingt, außer wenn man wieder Russland wegen irgendwas verurteilen will.

Das mit der Annexion kannst du dann mal Israel erzählen, wenn du noch einen Finger frei hast.

 

Wie motivieren wir die USA dazu, nicht wieder die Hoheitsgebiete von anderen Staaten zu verletzen und sogar Angriffskriege zu führen?

Ja, ich weiß, so nett wie sie sind, ziehen sie ihre Truppen ja wieder aus dem Irak ab, was dann auch sicher gar nichts damit zu tun hat, dass die meisten Ölförderlizenzen nicht an amerikanische Firmen gingen.

Also zum dritten(?) Mal, wenn die Leute auf der Krim zu Russland wollen, sollen sie halt zu Russland gehören. Wäre das nicht so hätte ich kein Problem mit den Sanktionen, abgesehen von der Heuchelei beim Rest der Welt.

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

 

Ist doch schön, dass den USA das auch langsam da unten zu bunt wird. Das wird doch auch seit Anfang an kritisiert. Wäre schön, wenn die sich da mal endlich einigen könnten. Aber wie gesagt habe ich keine Lust hier auch noch den Israel-Palästina-Konflikt zu debattieren. Das wird sonst viel zu viel. Erst mal bringen wir das mit Russland und den USA hinter uns.

Ja, bevor noch mehr Beispiele von ungleicher Behandlung der selben Aktionen kommen.

Der momentane Rundumschlag von Obama kam allerdings nur, weil seine Amtszeit bald vorbei ist und er sich nicht mehr um die Wähler kümmern muss.

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

 

Aber so richtig gefährdet war da nichts, oder? Und was bringen Warnschüsse, wenn sie OHNE Leuchtspurgeschosse abgegeben werden? Ich verrate dir ein kleines Geheimnis, die Schüsse siehst du dann nicht. Also ich bezeichne diese Gegend durchaus als Arsch der Welt. Egal wie nah Japan da ist.

Nein, wie denn auch. Flieg mal bei den Amis über militärisches Sperrgebiet und schau, wie gefährdet die sich fühlen.

Nachdem die Amis mehrmals deren Luftraum verletzt haben und plötzlich eine Maschine auf ein Sperrgebiet zuhält, wurde sie halt als feindlich eingestuft.

Sie haben ein paar Jahre zuvor allerdings eine Maschine zur Landung gezwungen, aber du nutzt die Gelegenheit gleich mal um den Russen ein Verbrechen unterzuschieben und erzählst dafür sogar noch irgendwas von Satellitenüberwachung, als ob du diesen Artikel nie gelesen hättest, obwohl erst irgendwo gegen Ende hin die Aussage des Piloten steht, der erzählte, dass er keine Leuchtspurgeschosse verwendet hat und erkannt hatte, dass es eine zivile Maschine war, aber an seinem Fehler sind dann sicher alle bösen Russen schuld.

 

Ein Verbrechen kannst du allerdings den Amis zuschieben, denn die haben ein Passagierflugzeug abgeschossen, weil sie fremdes Hoheitsgebiet verletzt haben.

Die hatten dort wieder mal gar nichts verloren und nur deswegen kam es zu der Fehlentscheidung.

 

Selbst wenn du nachweisen kannst, dass dort offiziell der Arsch der Welt ist, ist es egal, denn wenn die Russen ihr Sperrgebiet dort errichten, ist es eben dort und wenn jemand aus Versehen dorthin fliegt, kann es halt zu entsprechenden Konsequenzen kommen, vor allem, wenn man gerade im kalten Krieg ist.

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

Oder redest du von dem hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_902

Da hatte einer der Piloten aber Augen im Kopf nur sein Befehlshaber hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Und die Sowjets lassen solche Vorfälle warum auch immer nie durch internationale Organisationen überprüfen lassen. Die ganze Wahrheit kam immer erst nach dem Fall der Sowjetunion raus...

Ich sprach aber immer von dem hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007

Und wie viele und welche Staaten haben sonst noch bewusst auf zivile Flugzeuge geschossen um ihre Hoheitsrechte zu sichern?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt

Alles lupenrein demokratische Staaten.

Ja, sorry, ich bezog mich auf diese Verwechslung, ändert aber nichts daran, das die Maschine im zweiten Link als militärisches Ziel eingestuft wurde und die Russen nicht generell zivile Maschinen abschießen.

Wieso allerdings der Vorfall mitten im kalten Krieg nicht durch eine internationale Organisation untersucht wurde, weiß ich jetzt auch nicht, wo sie zu der Zeit doch sonst so zugänglich waren, vor allem, wenn es in der Nähe von militärischem Sperrgebiet passiert ist.

 

Diese Liste mit den abgeschossenen Flugzeugen gefällt mir und ja, das sind alles lupenreine, demokratische Staaten.

USA, Israel, Ukraine...

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

Und waren das getarnte Zivilflugzeuge auf den fett "Korean Air Lines" stand? Oder stand auf denen entweder nix oder sogar "US Navy"?

Zu der Ähnlichkeit siehe oben. Hätten die USA darüber fliegen müssen? Nein. Genauso wie russiche/sowjetische Flugzeuge auch nicht immer Natoluftraum "austesten" müssen. Aber das war vor allem damals wohl so üblich. Aber warum haben es westliche Staaten bisher immer hingekriegt keine Zivilmaschine abzuschießen? Der Fehler liegt wohl eher bei denen.

Keine Ahnung, was auf deren Flugzeugen stand. Kannst ja mal beim FBI nachfragen, ob die bei ihren Ermittlungen Tshirts mit der Aufschrift `Undercover` tragen und Rückschlüsse auf die Air Force ziehen.

Klar, die bösen Russen, die immer im Luftraum der Nato rum fliegen, während die Amis schön "legal" alles überfliegen. *hust* Drohnen *hust* Überfüge über alle möglichen Länder ohne Genehmigung *hust* Sorry, hat grad im Hals gekratzt.

 

Ähm, zählst du Israel und die USA jetzt nicht mehr zu den westlichen Staaten?

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

 

Ist auch ein Punkt, genauso wie meiner auch. Aber ich finde das willentliche abschießen schlimmer, als den Ort von wo geschossen wird.

Ach, so, wenn die Amis fremdes Hoheitsgebiet verletzen, ist es weniger schlimm, selbst wenn das der Grund für den Abschuss war und die Russen schießen absichtlich eine zivile Maschine ab, weil es nunmal Russen sind.

Basiert deine Unterstellung dieses absichtlichen Abschusses (während sie ein anderes Flugzeug zur Landung zwangen, also nicht abgeschossen haben) auf irgendeinem berechtigten Verdacht? Oder haben die Russen einfach böse Gene, was mir bei der Abstammung der Amerikaner aber eher einleuchten würde?

 

Am 28.12.2016 um 23:01 schrieb whitebeard45:

Ja, hab ich. Ich habe mich doch auch daran gehalten. Oder gab es in der Ukraine/auf der Krim keinen Umsturz? Und glaubst du das ging ohne russische Geheimdienste?

Das hat alles nichts mit billig zu tun. Außer für dich ist alles billig, was nicht in dein Weltbild passt. In dem Fall musst du wohl oder übel damit leben.

 

Und willst du mir erzählen, dass russiche/sowjetische Geheimdienste bei pro-sowjetischen/russischen/kommunistischen Umstürzen ihre Finger nicht im Spiel hatten?

Ich bezweifle, dass der russische Geheimdienst für den Putsch in der Ukraine verantwortlich ist, aber ich glaube schon, dass die es ohne die Hilfe der Russen geschafft haben.

 

Sicherlich hat der russische Geheimdienst auch außerhalb Russlands agiert, aber die Konsequenzen für den Rest der Welt waren dann doch etwas geringer, also will ich dir höchstens erzählen, dass bei jeder Regierung, die Amerika nicht gepasst hat, eine Gegenreaktion kam.

Chile, Panama (blöderweise nur knapp vor 1991 passiert), Iran, Irak, Syrien, Libyen,...

Fast schon ein Wunder, dass die immer unbeliebter werden.

Bearbeitet 31. Dezember 2016 von Nailgun

[whitebeard45]

vor 3 Stunden schrieb Nailgun:

Ich habe Beispiele für Unternehmen genannt, mit deren Praktiken ich Probleme habe, hätte ich wohl in Klammer anmerken sollen.

Hätte ich amerikanische Firmen wie Academi nennen sollen? Tja, ich werde deren Dienste wohl vorerst nicht beanspruchen.

Ja, ihr könnt wie immer am allerwenigsten dafür, aber ich habe auch hier nur Beispiele genannt, worüber man sich beschweren sollte, bevor man sich jemanden raus sucht, auf den man dann mit dem Finger zeigt, um von sich abzulenken...

Bzgl. Giftgas: https://www.spiegel.de/einestages/giftgasangriff-auf-halabdscha-1988-a-951065.html

Das kann man sich ja nur schön reden und welch Glück, dass es vor 1991 passierte.

 

Ja, hättest du wohl.

Es geht um alle US-Firmen, aber das weißt du schon ganz genau.

Du hast immer so ein schönes "ihr" in deinen Texten, dass müsste doch eig. "wir" heißen, oder?

Also disqualifiziert deiner Ansicht nach eigenes begangenes Unrecht (min. seit dem 2. WK) davon auf fremdes Unrecht hinzuweisen und jenachdem darauf zu reagieren?

Und wieder dein Giftgas... Ja, war eine schlimme Sache. Aber das hatten wir doch alles schon. Hast du keine neuen Sachen mehr? Und was hätte man denn tun sollen? Einen Krieg anfangen? Dann wären wir wieder bei Kriegstreiberei. Und ohne Saddam läuft es im Irak ja auch nicht.

 

Zitat

Ich bin eher der Meinung, dass du mit deiner bescheidenen Forderung, amerikanische Produkte zu boykottieren, mir nur den schwarzen Peter zuschieben willst, aber wenn du daran glaubst, dass deine Idee Hand und Fuß hat, kannst du ja mal versuchen, das mit Zahlen zu untermauern.

 

Ich schiebe dir damit nur deinen gerechten Anteil am schwarzen Peter zu, da ja der Westen/die USA/die EU/die Nato eh für dich an allem schuld sind. Und da du diese Länder/Organisationen direkt oder mittelbar unterstützt bist du dafür auch mitverantwortlich. So wie ich auch. Ab einem gewissen Punkt sind wir alle Heuchler. Auch du.

 

Zitat

Blöderweise geben die USA regelmäßig Geld aus, das sie gar nicht haben und das extrem hohe Militärbudget wird als einer der Hauptgründe für deren Haushaltsdefizit gesehen.

Klar, würden wir jetzt alle keine amerikanischen Produkte mehr kaufen, würde das die Außenpolitik der USA sicher gravierend ändern, aber selbst wenn das auch in der Realität funkitonieren würde, würde selbst eine Halbierung der Ausgaben eigentlich nichts bewirken.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Auf Platz drei steht dann auch der Grund, wieso wir bei Saudi Arabien die Klappe halten.

 

Wie die meisten Länder, die nicht grade auf einem großen Haufen Rohstoffe sitzen machen auch die USA schulden. Dafür mag auch das Militär verantwortlich sein.

Aber einer muss ja mal den Anfang machen, wobei es ja schon genug Leute gibt, die das machen. Es gibt wahrhaftig noch ausgeprägtere Antiamerikanisten als dich.

Und auf wen bezieht sich das wir im letzten Satz jetzt? 

 

Zitat

Leider hatten die Nazis nicht deine geniale Idee mit dem Boykott amerikanischer Produkte, denn wenn die nicht ständig zu McDonalds gegangen wären, hätten sie damit sicher die Finanzierung der zweiten Atombombe verhindern und somit zigtausenden Zivilisten das Leben retten können. Tja, schade...

 

Und wie ist es so einfach mal frei zu schreiben, was einem grade durch den Kopf geht, ohne jeden Sinn und/oder Logik?  

 

Zitat

Wir können auch gerne weiter als bis zum 2. Weltkrieg zurück gehen, aber dann käme dann auch noch Genozid und Sklaverei bei den Amis dazu.

Ich habe aber lediglich einen Zeitraum gewählt, der anscheinend auch international relevant ist, was gewisse Forderungen gegen Deutschland nahe legen, aber erzähl du mal einigen Juden, dass sie nur den Zeitraum bis 1991 berücksichtigen dürfen, weil es deiner Argumentation gegen Russland dienlich ist.

 

Schön, bis wohin wollen wir denn zurückgehen? Ich schlage vor bei alten Ägypten vor 4000 Jahren, da hört Geschichtsschreibung mehr oder weniger auf. So und jedes Land, dass seit dem irgendwelchen Mist gebaut hat, darf sich nie wieder über die aktuellen Ungerechtigkeiten von Ländern äußern. Was für eine schöne Welt das wäre...

Es geht hier um das Verhältnis zu Russland, da ist es nicht relevant, ob, wie und ab bzw. bis wann Ansprüche von Juden gegen die BRD bestehen oder nicht. In anderen Konflikten mag ein anderer Zeitraum statthaft sein. Aber wenn du denkst es sei unfair gegenüber Russland ab 1991 zu gucken, bitte. Da haben wir dann von 1917-1991 die wundervolle Zeit der Sowjetunion samt "sozialistischer Bruderstaaten", die man mit der Macht der Liebe (und Soldaten) auf Kurs gehalten hat. Die Liste der Ungerechtigkeiten aus der Zeit würde ganze Bibliotheken füllen. Und dann stehen die USA auch nicht mehr als das rein Böse da. Also warum ist es nicht statthaft, ab 1991 zu werten?

 

Zitat

Der schon, aber ein anderer nicht.

Ähm, wenn wir auch noch umweltpolitische Aspekte rein bringen wollen, sieht es für die USA noch schlechter aus und da Bayer Monsanto gekauft hat, seid ihr jetzt dafür verantwortlich.

 

Und wer?

Und mehr fällt dir nicht ein? Ich dachte du würdest mir jetzt mit einem anderen moralisch einwandfreien Land kommen, von dem wir unsere Rohstoffe beziehen können. Etwa nicht? Ich mein Norwegen ist halt wie gezeigt ethisch nicht haltbar. Wir können gerne noch ein paar Umweltaspekte mit rein bringen. Wie umweltfreundlich wohl russischer Rohstoffabbau ist. Man konnte in der DDR wunderbar bestaunen, wie wichtig im realexistierenden Sozialismus der Umweltschutz ist. Und wie geht es eigentlich den ganzen verschrotteten Atom-U-Booten die in Murmansk und den anderen Militärhäfen samt radioaktiven Material in den Reaktoren vor sich hin rosten? Alles für die Umwelt. Also nenn mir doch ein moralisch, ethisch und umweltfreundliches Land, von dem Deutschland seine Rohstoffe beziehen kann.

Ist denn Monsanto seiner Ansicht nach jetzt eine deutsche Firma oder eine US-Firma? Und in wie fern sind "wir" jetzt für das handeln einer privatrechtlichen Aktiengesellschaft verantwortlich? Bin ich auch für Bayer verantwortlich, weil ich in der nähe ihres Leverkusener Chemieparks wohne?

 

Zitat

Nö, habe ich auch nie so behauptet.

Die Russen haben die Krim annektiert und dann die Bevölkerung abstimmen lassen, ob sie zu Russland gehören wollen, aber das ist ja egal, denn was kümmern einen schon Menschen, wenn es um territoriale Angelegenheiten geht.

Russland hat übrigens dem Westen vorgeworfen, dass sie die nicht gewählte Regierung der Ukraine anerkannt und damit ebenfalls gegen das Budapester Memorandum verstoßen haben, aber das ist ja auch nicht so wichtig, denn eine demokratisch gewählte Regierung braucht man ja nicht so unbedingt, außer wenn man wieder Russland wegen irgendwas verurteilen will.

Das mit der Annexion kannst du dann mal Israel erzählen, wenn du noch einen Finger frei hast.

 

Guck mal, nur das markierte ist wichtig. Der Rest ist nur der klägliche Versuch die illegale Annexion zu rechtfertigen, was nicht möglich ist. Erstens sind Annexionen an sich schon illegal und zweitens kann auch der Volkswille hier nichts dran drehen, weil völkerrechtlich hier die Ukraine, die USA und GB auch noch zustimmen müssten, was sie ganz sicher nicht getan haben. Also erspare mir doch diese halbgaren Rechtfertigungsversuche. 

Na, wenn die Russen das einfach so behaupten MUSS es ja richtig sein. Und mit welchen Argumenten stützt Russland diese Behauptung, dass das Anerkennen der Übergangsregierung ein Verstoß gegen das Memorandum sei?

Wieder Whataboutism, um vom russischen Unrecht abzulenken? Israel ist ein ganz anderes Thema...

 

Zitat

Wie motivieren wir die USA dazu, nicht wieder die Hoheitsgebiete von anderen Staaten zu verletzen und sogar Angriffskriege zu führen?

Ja, ich weiß, so nett wie sie sind, ziehen sie ihre Truppen ja wieder aus dem Irak ab, was dann auch sicher gar nichts damit zu tun hat, dass die meisten Ölförderlizenzen nicht an amerikanische Firmen gingen.

 

Indem wir da schlicht nicht mitmachen. Sind die Truppen nicht schon lange weg aus dem Irak? Hast du für die Ölförderlizenzen eine Quelle?

https://de.wikipedia.org/wiki/Begründung_des_Irakkriegs

Da steht nix davon.

 

Zitat

Also zum dritten(?) Mal, wenn die Leute auf der Krim zu Russland wollen, sollen sie halt zu Russland gehören. Wäre das nicht so hätte ich kein Problem mit den Sanktionen, abgesehen von der Heuchelei beim Rest der Welt.

 

Was nichts bringt. (Siehe oben) Auch wenn jeder Diktator davon träumt, dass er sich das völkerrechtlich so zurecht biegen kann. Also ist doch schön, dass du diese Sanktionen gegen Russland für gerechtfertigt hälst. Da eine Rechtfertigung nicht ersichtlich ist.

 

Zitat

Ja, bevor noch mehr Beispiele von ungleicher Behandlung der selben Aktionen kommen.

Der momentane Rundumschlag von Obama kam allerdings nur, weil seine Amtszeit bald vorbei ist und er sich nicht mehr um die Wähler kümmern muss.

 

Muss er das nicht schon seit 4 Jahren nicht mehr? Und ich habe ehrlich gesagt immer noch nicht den Eindruck, dass die Welt unter Trump irgendwie besser wird. Aber ich kann ich ja auch irren...

 

Zitat

Nein, wie denn auch. Flieg mal bei den Amis über militärisches Sperrgebiet und schau, wie gefährdet die sich fühlen.

Nachdem die Amis mehrmals deren Luftraum verletzt haben und plötzlich eine Maschine auf ein Sperrgebiet zuhält, wurde sie halt als feindlich eingestuft.

Sie haben ein paar Jahre zuvor allerdings eine Maschine zur Landung gezwungen, aber du nutzt die Gelegenheit gleich mal um den Russen ein Verbrechen unterzuschieben und erzählst dafür sogar noch irgendwas von Satellitenüberwachung, als ob du diesen Artikel nie gelesen hättest, obwohl erst irgendwo gegen Ende hin die Aussage des Piloten steht, der erzählte, dass er keine Leuchtspurgeschosse verwendet hat und erkannt hatte, dass es eine zivile Maschine war, aber an seinem Fehler sind dann sicher alle bösen Russen schuld.

 

Keine Ahnung, du konstruierst doch hier rum, dass das alles super war. Ich finde schon, dass man ohne konkrete Gefahr für irgendwas wichtiges auf ein ziviles Flugzeug schießen sollte. Das nennt man dann Verhältnismäßigkeit. Ich darf z.B. auch keine Kinder erschießen, die auf meinem Grundstück ihren Ball suchen, den sie über den Gartenzaun getreten haben. Solltest letzteres ungrecht finden bist du wohl in deinem tiefen Herzen ein schießwütiges Kerlchen.

Ich habe arge Zweifel, dass die Amerikaner auf ein ziviles Flugzeug schießen würden, wenn sie es als solches erkennen, wenn von diesem keine konkrete Gefahr ausgeht. Jedenfalls vor dem 11. September.

Ich muss den Russen hier gar nichts unterschieben, weil sie es doch ganz offensichtlich getan haben. Und das die Maschine ein paar Jahre zuvor nicht abgeschmiert ist, war pures Glück. Und da wollte der Pilot nicht schießen. Aber das Oberkommando wusste es mal wieder besser. Aber ich will mich eigentlich gar nicht damit beschäftigen. Du weißt doch für mich ist das vor 1991 nicht so relevant in diesem Kontext.  Aber du hast doch diesen Fetisch für den Kalten Krieg und seine rein amerikanischen Ungerechtigkeiten. Da muss man halt mal ein bisschen gegen halten.

Ich sage es mal so, dieser Pilot hat auf Befehl der russischen Befehlshaber gehandelt, und deren Schießwütigkeit muss sich Russland halt zurechnen lassen. Wie die USA auch den Abschuss der iranischen Maschine. So einfach ist das.

 

Zitat

Ein Verbrechen kannst du allerdings den Amis zuschieben, denn die haben ein Passagierflugzeug abgeschossen, weil sie fremdes Hoheitsgebiet verletzt haben.

Die hatten dort wieder mal gar nichts verloren und nur deswegen kam es zu der Fehlentscheidung.

 

Stimmt, das war unrecht, was ich auch gar nicht bestreite. Das andere oben nur eben auch.

 

Zitat

Selbst wenn du nachweisen kannst, dass dort offiziell der Arsch der Welt ist, ist es egal, denn wenn die Russen ihr Sperrgebiet dort errichten, ist es eben dort und wenn jemand aus Versehen dorthin fliegt, kann es halt zu entsprechenden Konsequenzen kommen, vor allem, wenn man gerade im kalten Krieg ist.

 

Ist die Frage, ob diese Konsequenzen rechtmäßig sind oder nicht. Aber den Sowjets war ein Menschenleben schon immer ausgesprochen wichtig, wie die Geschichte gezeigt hat.

 

Zitat

Ja, sorry, ich bezog mich auf diese Verwechslung, ändert aber nichts daran, das die Maschine im zweiten Link als militärisches Ziel eingestuft wurde und die Russen nicht generell zivile Maschinen abschießen.

Wieso allerdings der Vorfall mitten im kalten Krieg nicht durch eine internationale Organisation untersucht wurde, weiß ich jetzt auch nicht, wo sie zu der Zeit doch sonst so zugänglich waren, vor allem, wenn es in der Nähe von militärischem Sperrgebiet passiert ist.

 

Ich werfe ja auch nicht vor, das sie generell zivile Flugzeuge abschießen, sondern dass sie schlicht schießwütig sind. Und man auch durchaus anders hätte reagieren können. Als militärisches Ziel kann ich alles einstufen, dass ist so was von egal. 

Ob es wohl einen Zusammenhang zwischen der Verschlossenheit der Sowjetunion und der Schießwütigkeit der Sowjets gibt...

 

Zitat

Diese Liste mit den abgeschossenen Flugzeugen gefällt mir und ja, das sind alles lupenreine, demokratische Staaten.

USA, Israel, Ukraine...

 

Das Wort "bewusst" hast du jetzt bewusst überlesen, oder?

 

Zitat

Keine Ahnung, was auf deren Flugzeugen stand. Kannst ja mal beim FBI nachfragen, ob die bei ihren Ermittlungen Tshirts mit der Aufschrift `Undercover` tragen und Rückschlüsse auf die Air Force ziehen.

Klar, die bösen Russen, die immer im Luftraum der Nato rum fliegen, während die Amis schön "legal" alles überfliegen. *hust* Drohnen *hust* Überfüge über alle möglichen Länder ohne Genehmigung *hust* Sorry, hat grad im Hals gekratzt.

 

Na, wieder ein völlig sinnfreier Vergleich?

Hast du einen Beweis, dass sie USA Länder ohne Genehmigung mit ihren Drohnen überfliegen?

 

Zitat

Ähm, zählst du Israel und die USA jetzt nicht mehr zu den westlichen Staaten?

 

Die Betonung liegt auch hier auf bewusst. Und nein, ich zähle Israel nicht wirklich zum Westen genauso wenig wie Japan oder Korea, aber das kann man durchaus anders sehen.

 

Zitat

Ach, so, wenn die Amis fremdes Hoheitsgebiet verletzen, ist es weniger schlimm, selbst wenn das der Grund für den Abschuss war und die Russen schießen absichtlich eine zivile Maschine ab, weil es nunmal Russen sind.

 

Letzteres habe ich immer noch nicht behauptet. Redest du dir das jetzt so lange ein, bis du es selbst glaubst?

Ich finde beides ist unrecht. Nicht mehr nicht weniger.

 

Zitat

Basiert deine Unterstellung dieses absichtlichen Abschusses (während sie ein anderes Flugzeug zur Landung zwangen, also nicht abgeschossen haben) auf irgendeinem berechtigten Verdacht? Oder haben die Russen einfach böse Gene, was mir bei der Abstammung der Amerikaner aber eher einleuchten würde?

 

Also wenn ich auf ein Flugzeug Boeing 747 mit der Aufschrift Korean Air Lines" mit Luft-Luft-Rakteten schieße habe ich natürlich keinen Vorsatz, die abzuschießen und billigend in Kauf zu nehmen das da alle sterben. Nein, niemals. Genauso wie bei dem anderen Flugzeug, wo man das auch mit Raketen bewerkstelligt hat und auch zwei Menschen starben.

Glaubst du das eigentlich wirklich alles, was du hier schreibst?

Und mir hier versuchen irgendwas mit "bösen Gene[n]" unterzuschieben kannst du dir auch sparen, außer du bist schon so am Boden mit deinen Argumenten, dass du dir nicht anders zu helfen weißt.

 

Zitat

Ich bezweifle, dass der russische Geheimdienst für den Putsch in der Ukraine verantwortlich ist, aber ich glaube schon, dass die es ohne die Hilfe der Russen geschafft haben.

 

Und auf der Krim?

 

Zitat

Sicherlich hat der russische Geheimdienst auch außerhalb Russlands agiert, aber die Konsequenzen für den Rest der Welt waren dann doch etwas geringer, also will ich dir höchstens erzählen, dass bei jeder Regierung, die Amerika nicht gepasst hat, eine Gegenreaktion kam.

Chile, Panama (blöderweise nur knapp vor 1991 passiert), Iran, Irak, Syrien, Libyen,...

Fast schon ein Wunder, dass die immer unbeliebter werden.

 

Wiese unbelibeter, die USA sind für dich doch eh schon immer das reine Böse gewesen. Schlimmer geht doch nicht mehr.

 

PS: Guten Rutsch ins neue Jahr an alle.

Bearbeitet 31. Dezember 2016 von whitebeard45

[Nailgun]

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Ja, hättest du wohl.

Es geht um alle US-Firmen, aber das weißt du schon ganz genau.

Du hast immer so ein schönes "ihr" in deinen Texten, dass müsste doch eig. "wir" heißen, oder?

Also disqualifiziert deiner Ansicht nach eigenes begangenes Unrecht (min. seit dem 2. WK) davon auf fremdes Unrecht hinzuweisen und jenachdem darauf zu reagieren?

Und wieder dein Giftgas... Ja, war eine schlimme Sache. Aber das hatten wir doch alles schon. Hast du keine neuen Sachen mehr? Und was hätte man denn tun sollen? Einen Krieg anfangen? Dann wären wir wieder bei Kriegstreiberei. Und ohne Saddam läuft es im Irak ja auch nicht.

Hätte sicher viel geändert...

Nö, es geht darum, dass es nichts bringt, US-Firmen zu boykottieren, aber du kannst diese sinnlose Forderung gerne weiterhin stellen, aber vielleicht solltest du bis zu dem Zeitpunkt warten, wo US-Unternehmen ihre Gewinne dann auch vor der Rückführung in die USA versteuern müssen.

Währendessen kannst du ja deutsche Produkte boykottieren und alles aus dem Ausland bestellen, wenn du mit Aktionen euerer Regierung mal ein Problem haben solltest, allerdings ist das jetzt nur ein Vorschlag und keine Forderung. Wäre ja sinnfrei.

 

Nö, es disqualifiziert nicht, allerdings sollte man dann schon ein bisschen ein System rein bringen, aber da du ja Jura studierst:

Stell dir mal ein Rechtssystem vor, wo nur jeder dritte Mord verurteilt wird und frag dich, wer sowas ernst nehmen würde.

 

Wozu neue Sachen? Gab es eine entsprechende Verurteilung, oder wartet ihr hier auch so wie bei euren Schulden bei Griechenland mal ein paar Jahrzehnte und redet euch dann raus?

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Ich schiebe dir damit nur deinen gerechten Anteil am schwarzen Peter zu, da ja der Westen/die USA/die EU/die Nato eh für dich an allem schuld sind. Und da du diese Länder/Organisationen direkt oder mittelbar unterstützt bist du dafür auch mitverantwortlich. So wie ich auch. Ab einem gewissen Punkt sind wir alle Heuchler. Auch du.

Ja, klar.

Zu dem Steuersystem der USA habe ich ja grade was geschrieben und wie gesagt, fordern kannst du von mir viel, selbst wenn es "eher unintelligent" ist.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Wie die meisten Länder, die nicht grade auf einem großen Haufen Rohstoffe sitzen machen auch die USA schulden. Dafür mag auch das Militär verantwortlich sein.

Aber einer muss ja mal den Anfang machen, wobei es ja schon genug Leute gibt, die das machen. Es gibt wahrhaftig noch ausgeprägtere Antiamerikanisten als dich.

Und auf wen bezieht sich das wir im letzten Satz jetzt? 

Mag ja sein, dass ich mich verlesen habe, aber außer Hongkong hat wohl jedes Land Schulden und ja, das Militär "mag" dafür verantwortlich sein, dass Amerika so hoch verschuldet ist, aber wahrscheinlich auch nur deswegen, weil sie mehr dafür ausgeben, als die nächsten drei Länder auf der Liste, wo dann auch das böse Russland dabei ist. Sicher alles zum Schutz der Demokratie...

 

Klar, ich fange sofort damit an, sobald es auch etwas in der Realität bringt und ich würde mich nicht als Antiamerikanist bezeichnen, auch wenn du bei gewissen Aussagen die Leute gleich mal in diese Schublade steckst (als ein anderer hier vor kurzem etwas gegen die USA gesagt hast, bist du ja auch sofort aus der Deckung gesprungen), denn ich kritisiere hauptsächlich die Heuchelei der EU.

 

Ähm, auf alle, die den Saudis Waffen verkaufen? Muss ich jetzt alles explizit erwähnen?

Und ja, ich weiß, dass das auch Österreich betrifft.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Und wie ist es so einfach mal frei zu schreiben, was einem grade durch den Kopf geht, ohne jeden Sinn und/oder Logik?  

Ach, das bezog sich doch auf deine Forderung, also musst du mir das schon selbst sagen.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Schön, bis wohin wollen wir denn zurückgehen? Ich schlage vor bei alten Ägypten vor 4000 Jahren, da hört Geschichtsschreibung mehr oder weniger auf. So und jedes Land, dass seit dem irgendwelchen Mist gebaut hat, darf sich nie wieder über die aktuellen Ungerechtigkeiten von Ländern äußern. Was für eine schöne Welt das wäre...

Es geht hier um das Verhältnis zu Russland, da ist es nicht relevant, ob, wie und ab bzw. bis wann Ansprüche von Juden gegen die BRD bestehen oder nicht. In anderen Konflikten mag ein anderer Zeitraum statthaft sein. Aber wenn du denkst es sei unfair gegenüber Russland ab 1991 zu gucken, bitte. Da haben wir dann von 1917-1991 die wundervolle Zeit der Sowjetunion samt "sozialistischer Bruderstaaten", die man mit der Macht der Liebe (und Soldaten) auf Kurs gehalten hat. Die Liste der Ungerechtigkeiten aus der Zeit würde ganze Bibliotheken füllen. Und dann stehen die USA auch nicht mehr als das rein Böse da. Also warum ist es nicht statthaft, ab 1991 zu werten?

Weil ´ab 1991´ alleine deiner Argumentation dienlich ist, aber wir hatten auch schon den Abwurf von zwei Atombomben auf Zivilisten und die Massaker an hunderttausenden Zivilisten in Korea und Vietnam, zuzüglich der Opfer von etlichen Eingriffen in die Souveränität anderer Staaten, womit die USA und Russland trotz Stalin so ziemlich gleich aussteigen, aber nur Russland steht heute allgemein betrachtet als böse da, wenn es um die Reaktionen aus Europa geht.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Und wer?

Und mehr fällt dir nicht ein? Ich dachte du würdest mir jetzt mit einem anderen moralisch einwandfreien Land kommen, von dem wir unsere Rohstoffe beziehen können. Etwa nicht? Ich mein Norwegen ist halt wie gezeigt ethisch nicht haltbar. Wir können gerne noch ein paar Umweltaspekte mit rein bringen. Wie umweltfreundlich wohl russischer Rohstoffabbau ist. Man konnte in der DDR wunderbar bestaunen, wie wichtig im realexistierenden Sozialismus der Umweltschutz ist. Und wie geht es eigentlich den ganzen verschrotteten Atom-U-Booten die in Murmansk und den anderen Militärhäfen samt radioaktiven Material in den Reaktoren vor sich hin rosten? Alles für die Umwelt. Also nenn mir doch ein moralisch, ethisch und umweltfreundliches Land, von dem Deutschland seine Rohstoffe beziehen kann.

Ist denn Monsanto seiner Ansicht nach jetzt eine deutsche Firma oder eine US-Firma? Und in wie fern sind "wir" jetzt für das handeln einer privatrechtlichen Aktiengesellschaft verantwortlich? Bin ich auch für Bayer verantwortlich, weil ich in der nähe ihres Leverkusener Chemieparks wohne?

Jörg Haider, allerdings ist der an einem Unfall gestorben.

 

Meine Aussage war lediglich, dass es auch andere ölfördernde Länder gibt, die gerade kein anderes Land angreifen, der "Rest" kam von dir dazu.

Ja, die Atom-U-Boote sind sicherlich ein großes Problem, ebenfalls eure 220000 Fässer mit Atommüll, die ihr im Meer versenkt habt, aber der Finger zeigt wohl wieder mal nur nach Russland.

Wenn Monsanto Bayer gehört, ist Bayer dafür verantwortlich, was Monsanto macht und "ihr" seid für das Handeln von Bayer genauso verantwortlich wie es "ich" für die Militärausgaben der USA bin, außer "du" kaufst und benutzt nichts, was auch nur irgendwie mit Bayer und Monsanto zu tun hat, was allerdings etwas schwierig sein dürfte.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Guck mal, nur das markierte ist wichtig. Der Rest ist nur der klägliche Versuch die illegale Annexion zu rechtfertigen, was nicht möglich ist. Erstens sind Annexionen an sich schon illegal und zweitens kann auch der Volkswille hier nichts dran drehen, weil völkerrechtlich hier die Ukraine, die USA und GB auch noch zustimmen müssten, was sie ganz sicher nicht getan haben. Also erspare mir doch diese halbgaren Rechtfertigungsversuche. 

Na, wenn die Russen das einfach so behaupten MUSS es ja richtig sein. Und mit welchen Argumenten stützt Russland diese Behauptung, dass das Anerkennen der Übergangsregierung ein Verstoß gegen das Memorandum sei?

Wieder Whataboutism, um vom russischen Unrecht abzulenken? Israel ist ein ganz anderes Thema...

Wo rechtfertige ich die illegale Annexion der Krim? Habe ich irgendwo gesagt, dass es richtig war?

Du hast mich gefragt, wie man Russland dazu bringen soll, die Krim zurückzugeben und sowas nicht mehr zu machen und ich habe gesagt, dass ich das nicht für notwendig befinde, weil das Volk dort zu Russland gehören will, aber das ist ja belanglos.

Nach dem Motto braucht auch keiner mehr die Türkei kritisieren, wenn sie die Kurden bombardiert, denn wenn nicht alle zustimmen, gibt es halt keine Wahl, zu welchem Staat man gehören will.

So what? MUSS es falsch sein, wenn es Russland behauptet?

Keine Ahnung, womit Russland die Behauptung stützt. Eventuell, weil es keine legitime Regierung ist. Putsch und so.

Nö, du willst dich einzig auf Russland fokusieren um von ungleichen Reaktionen auf gleiche Aktionen abzulenken...

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Indem wir da schlicht nicht mitmachen. Sind die Truppen nicht schon lange weg aus dem Irak? Hast du für die Ölförderlizenzen eine Quelle?

https://de.wikipedia.org/wiki/Begründung_des_Irakkriegs

Da steht nix davon.

Ähm, beim Irakkrieg wart ihr doch dabei, auch wenn ihr nicht dabei wart.

https://www.welt.de/politik/ausland/article8046849/US-Amerikaner-profitieren-nicht-vom-Irak-Oel.html

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Was nichts bringt. (Siehe oben) Auch wenn jeder Diktator davon träumt, dass er sich das völkerrechtlich so zurecht biegen kann. Also ist doch schön, dass du diese Sanktionen gegen Russland für gerechtfertigt hälst. Da eine Rechtfertigung nicht ersichtlich ist.

Nö, sehe ich nicht als gerechtfertigt, außer wenn man rumheucheln will.

Wie gesagt, wenn die Leute auf der Krim zu Russland wollen, sollen sie zu Russland gehören und die sind da wesentlich entgegenkommender als andere Staaten, die lieber Menschen als Bürger zweiter Klasse belassen, obwohl sie deren Gebiet annektiert haben (blöderweise vor 1991).

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Muss er das nicht schon seit 4 Jahren nicht mehr? Und ich habe ehrlich gesagt immer noch nicht den Eindruck, dass die Welt unter Trump irgendwie besser wird. Aber ich kann ich ja auch irren...

Ähm, wenn sich die Wähler bei einer Wahl zwischen zwei Parteien entscheiden müssen und der amtierende Präsident zu einer dieser Parteien gehört, ist es eventuell, aber wirklich nur eventuell, nicht so hilfreich, wenn man etlichen Wählern durch gewisse Aktionen auf den Sack geht.

Na wenn Trump mal versucht, mit Russland zu arbeiten, was für die USA seit dem zweiten Weltkrieg (eigentlich nicht mal da) eher nicht so interessant war, ist es schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings bedeutet das auch für Europa, dass sie mal überlegen müssen, wo sie mit dem Finger hinzeigen sollen, falls Russland weg fällt.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Keine Ahnung, du konstruierst doch hier rum, dass das alles super war. Ich finde schon, dass man ohne konkrete Gefahr für irgendwas wichtiges auf ein ziviles Flugzeug schießen sollte. Das nennt man dann Verhältnismäßigkeit. Ich darf z.B. auch keine Kinder erschießen, die auf meinem Grundstück ihren Ball suchen, den sie über den Gartenzaun getreten haben. Solltest letzteres ungrecht finden bist du wohl in deinem tiefen Herzen ein schießwütiges Kerlchen.

Ich habe arge Zweifel, dass die Amerikaner auf ein ziviles Flugzeug schießen würden, wenn sie es als solches erkennen, wenn von diesem keine konkrete Gefahr ausgeht. Jedenfalls vor dem 11. September.

Ich muss den Russen hier gar nichts unterschieben, weil sie es doch ganz offensichtlich getan haben. Und das die Maschine ein paar Jahre zuvor nicht abgeschmiert ist, war pures Glück. Und da wollte der Pilot nicht schießen. Aber das Oberkommando wusste es mal wieder besser. Aber ich will mich eigentlich gar nicht damit beschäftigen. Du weißt doch für mich ist das vor 1991 nicht so relevant in diesem Kontext.  Aber du hast doch diesen Fetisch für den Kalten Krieg und seine rein amerikanischen Ungerechtigkeiten. Da muss man halt mal ein bisschen gegen halten.

Ich sage es mal so, dieser Pilot hat auf Befehl der russischen Befehlshaber gehandelt, und deren Schießwütigkeit muss sich Russland halt zurechnen lassen. Wie die USA auch den Abschuss der iranischen Maschine. So einfach ist das.

Da du den Artikel über die koreanische Maschine ja schön bis zum Ende gelesen hast, erinnerst du dich vielleicht noch an die Aussage des Piloten, der erklärt hatte, dass man eine zivlie Maschine auch leicht für Spionagezwecke einsetzen kann, aber zum Glück hatten die USA Russland keinen einzigen Verdachtsgrund dafür geliefert.

Wo ich behauptet haben soll, dass alles super war, ist anscheinend egal und es ist wohl ebenfalls egal, wenn Flugzeuge über russischem Sperrgebiet fliegen, denn die nennen das ja nur aus Spaß so, genauso wie der Zustand damals nur zwecks der Unterhaltung als ´Kalter Krieg´ bezeichnet wurde. Dass man da militärisch auf ein militärisch eingestuftes Ziel reagiert, schaffen allerdings wohl nur die Russen, denn die sind ja die Bösen.

Ich habe auch nicht den Fehler kritisiert, den die Amis mit ihrem Abschuss gemacht haben, sondern die Gründe, wieso dieser Fehler überhaupt passieren konnte.

 

Wenn es allerdings um meine Kritik an der jahrzehntelangen Ungleichbehandlung der Verbrechen von den USA und Russland geht, ist halt auch der Zeitraum vor 1991 zu erwähnen, auch wenn es deiner Argumentation nicht dienlich ist, so einfach ist das.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Stimmt, das war unrecht, was ich auch gar nicht bestreite. Das andere oben nur eben auch.

Auf welches Rechtssystem beziehst du dich, wenn du eine militärische Reaktion auf eine Verletzung von militärischem Sperrgebiet verurteilen möchtest?

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Ist die Frage, ob diese Konsequenzen rechtmäßig sind oder nicht. Aber den Sowjets war ein Menschenleben schon immer ausgesprochen wichtig, wie die Geschichte gezeigt hat.

Ja, fast so wichtig wie den Amis, die nach wie vor weltweit Leute ohne Verhandlung festhalten oder exekutieren, aber das muss schon drin sein, nach den Heldentaten in Japan, Korea, Vietnam, Irak,...

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Ich werfe ja auch nicht vor, das sie generell zivile Flugzeuge abschießen, sondern dass sie schlicht schießwütig sind. Und man auch durchaus anders hätte reagieren können. Als militärisches Ziel kann ich alles einstufen, dass ist so was von egal. 

Ob es wohl einen Zusammenhang zwischen der Verschlossenheit der Sowjetunion und der Schießwütigkeit der Sowjets gibt...

Ähm, sind sie jetzt schießwütig, weil sie nicht generelle Flugzeuge abschießen?

Natürlich hätte man anders reagieren können. Man hätte als Reaktion auf einen Terroranschlag auch keinen Angriffskrieg führen müssen, aber das würden ja nur schießwütige Staaten machen.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

Das Wort "bewusst" hast du jetzt bewusst überlesen, oder?

Ja, wollte ich auch mal bewusst probieren.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Na, wieder ein völlig sinnfreier Vergleich?

Hast du einen Beweis, dass sie USA Länder ohne Genehmigung mit ihren Drohnen überfliegen?

Ja, komplett sinnfreier Vergleich, da auf Spionageflugzeugen sicher fett CIA aufgemalt wird.

 

Bzgl. Drohnen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_RQ-170

https://www.salzburg.com/nachrichten/welt/politik/sn/artikel/us-drohnenangriff-nach-neuen-regeln-in-pakistan-60867/

Ich bezog mich allerdings auf illegale Überflüge mit Flugzeugen:

https://diepresse.com/home/panorama/welt/122237/HeerJets_Geheime-USFlieger-abgefangen

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Also wenn ich auf ein Flugzeug Boeing 747 mit der Aufschrift Korean Air Lines" mit Luft-Luft-Rakteten schieße habe ich natürlich keinen Vorsatz, die abzuschießen und billigend in Kauf zu nehmen das da alle sterben. Nein, niemals. Genauso wie bei dem anderen Flugzeug, wo man das auch mit Raketen bewerkstelligt hat und auch zwei Menschen starben.

Glaubst du das eigentlich wirklich alles, was du hier schreibst?

Und mir hier versuchen irgendwas mit "bösen Gene[n]" unterzuschieben kannst du dir auch sparen, außer du bist schon so am Boden mit deinen Argumenten, dass du dir nicht anders zu helfen weißt.

Die Unterstellung des absichtlichen Abschusses einer zivilen Maschinen, denn der Abschuss selbst war natürlich mit Vorsatz.

Ja, die erste Maschine wurde auch beschossen, aber nicht abgeschossen, selbst wenn das nur Glück war, aber es geht ja um den Vorwurf, dass Russland absichtlich zivile Maschinen abschießt, was ja bei zwei Flugzeugen völlig offensichtlich ist.

 

Ähm, wenn ich mit meinen Argumenten am Boden wäre, würde ich irgendwelche Sachen wie "welche Opposition, wo doch Assad alle getötet hat", oder "die Russen schießen absichtlich zivile Maschinen ab" daher kommen, obwohl man auf Wiki nachlesen kann, dass die Oppositon die Proteste ausgerufen hat und dass beim zweiten Flugzeug nur der Pilot wusste, dass es eine zivile Maschine war.

Nebenbei würde ich auch noch ausschließlich Aktionen ab 1991 betrachten, um über Russland her zu ziehen und beim Vergleich zwischen Annexion der Krim und Annexion von palistinensischem Gebiet sagen, dass das ein anderes Thema ist.

Ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen, woran deine einseitige Verurteilung Russlands erinnert, denn das wurde ja damals schon brav von den Deutschen eingetrichtert und von den Amis übernommen.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

Und auf der Krim?

Das war eigentlich nicht die Frage, aber wenn du willst:

Ja, der russische Geheimdienst war höchstwahrscheinlich auch auf der Krim aktiv, nur habe ich der USA die Konsequenzen ihrer Interventionen in etlichen Ländern vorgeworfen, welche vom CIA und nicht deren Militär begangen wurden.

 

Am 31.12.2016 um 17:43 schrieb whitebeard45:

 

Wiese unbelibeter, die USA sind für dich doch eh schon immer das reine Böse gewesen. Schlimmer geht doch nicht mehr.

Und das habe ich wo behauptet?

Ich kritisiere nach wie vor die ungleiche Behandlung der selben Verbrechen, aber es ist doch viel einfacher, jemanden Antiamerikanismus vorzuwerfen, während derjenige das eigentlich die ganze Zeit bei Russland macht.

Ich verteidige nämlich nicht die Verbrechen von Russland (nein, noch immer nicht), sondern beschwere mich über die Heuchelei bei den "Richtern".

 

 

[whitebeard45]

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Hätte sicher viel geändert...

Nö, es geht darum, dass es nichts bringt, US-Firmen zu boykottieren, aber du kannst diese sinnlose Forderung gerne weiterhin stellen, aber vielleicht solltest du bis zu dem Zeitpunkt warten, wo US-Unternehmen ihre Gewinne dann auch vor der Rückführung in die USA versteuern müssen.

Währendessen kannst du ja deutsche Produkte boykottieren und alles aus dem Ausland bestellen, wenn du mit Aktionen euerer Regierung mal ein Problem haben solltest, allerdings ist das jetzt nur ein Vorschlag und keine Forderung. Wäre ja sinnfrei.

 

Bestimmt.

Und warum bringt es nichts? Musst nur ein paar Menschen mehr motivieren, wenn dein Erfolg nicht nur rein mathematisch mit der x-ten Nachkommastelle darstellbar sein soll. Da ist es auch völlig irrelevant, ob und wie Unternehmen steuern vermeiden.

Warum sollte ich? Ich habe doch schon anerkannt, dass ich ein Heuchler bin. Das Problem ist nur, du bist es auch und willst dich offensichtlich dieser kleinen bösen Realität nicht stellen.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Nö, es disqualifiziert nicht, allerdings sollte man dann schon ein bisschen ein System rein bringen, aber da du ja Jura studierst:

Stell dir mal ein Rechtssystem vor, wo nur jeder dritte Mord verurteilt wird und frag dich, wer sowas ernst nehmen würde.

 

Gut zu wissen.

Ich muss es mir nicht vorstellen, so ein System gibt es schon. Es heißt Völker(straf)recht. Da wird weit weniger als jeder Dritte Mord verurteilt, weil die wichtigsten Länder nicht mitmachen. Deswegen bricht es auch regelmäßig jeder Depp. Und wenn z.B. dann die EU auf andere Art "straft", dann ist man bei dir ein Heuchler. Das ist sicher sehr dienlich bei der Gerechtigkeit.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Wozu neue Sachen? Gab es eine entsprechende Verurteilung, oder wartet ihr hier auch so wie bei euren Schulden bei Griechenland mal ein paar Jahrzehnte und redet euch dann raus?

 

Verurteilung? Für was denn? Für das legale (!) liefern von chemischen Stoffen und chemischen Anlagen? Hatten wir doch alles schon dual-use und so. Klingelt da was? Oder hast du das wieder verdrängt?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ja, klar.

Zu dem Steuersystem der USA habe ich ja grade was geschrieben und wie gesagt, fordern kannst du von mir viel, selbst wenn es "eher unintelligent" ist.

 

War das jetzt Sarkasmus oder ein Anerkenntnis deiner eigenen Heuchelei?

Nenn es meinetwegen "eher unintelligent", red dich mit der Steuervermeidung oder damit das es praktisch nichts bringt raus, an der Tatsache, dass du auch ein Mitunterstützer bist ändert das alles nichts.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Mag ja sein, dass ich mich verlesen habe, aber außer Hongkong hat wohl jedes Land Schulden und ja, das Militär "mag" dafür verantwortlich sein, dass Amerika so hoch verschuldet ist, aber wahrscheinlich auch nur deswegen, weil sie mehr dafür ausgeben, als die nächsten drei Länder auf der Liste, wo dann auch das böse Russland dabei ist. Sicher alles zum Schutz der Demokratie...

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote

Hier sind 182 Länder aufgelistet, es fehlen aber 12 denn es gibt etwa 194 Staaten. Unter anderem Liechtenstein soll schuldenfrei sein.

Und die Länder, die arabischen Ölförderstaaten sind da auch nur mit einem Augenzwinkern aufgelistet.

Ich weiß es tut dir in der Seele weh, aber einige dieser Militärausgaben liegen auch daran, dass die USA seit über 70 Jahren Schutzmacht für diverse Länder sind. Und die meisten Länder dies auch so wollen, was dir wie ich weiß unbegreiflich ist.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Klar, ich fange sofort damit an, sobald es auch etwas in der Realität bringt und ich würde mich nicht als Antiamerikanist bezeichnen, auch wenn du bei gewissen Aussagen die Leute gleich mal in diese Schublade steckst (als ein anderer hier vor kurzem etwas gegen die USA gesagt hast, bist du ja auch sofort aus der Deckung gesprungen), denn ich kritisiere hauptsächlich die Heuchelei der EU.

 

Ich bin neugierig, wie würdest du dich denn bezeichnen?

Ich springe häufiger aus der Deckung, wenn man hier was schreibt, was ich so für nicht ganz richtig halte. Deswegen schreiben wir hier doch.

Und in diese Schublade stecke ich dich, weil du in den letzten Monaten, wo wir hier schon schreiben, teilweise mit dem letzten Unsinn (Asbest-Gesetze in den USA, Verwendung bestimmter chemischer Stoffe bei McDonald's usw.) kommst, die mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun hatten. Wenn du dich irgendwie als neutral siehst, bitte. Ich sehe das ein bisschen anders. Ich habe nicht gesagt, dass du ein Extremist bist. Auch wenn ab und an deine Wortwahl/Argumentation ähnlich ist.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ähm, auf alle, die den Saudis Waffen verkaufen? Muss ich jetzt alles explizit erwähnen?

Und ja, ich weiß, dass das auch Österreich betrifft.

 

Mach es lieber. Unsere Beiträge sind immer so umfangreich, da kommt man schnell mal durcheinander.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ach, das bezog sich doch auf deine Forderung, also musst du mir das schon selbst sagen.

 

Die Nazis machten in meiner Forderung aber überhaupt nicht mit. Also erklär es mir vielleicht nochmal, was du mir da mitteilen wolltest.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Weil ´ab 1991´ alleine deiner Argumentation dienlich ist, aber wir hatten auch schon den Abwurf von zwei Atombomben auf Zivilisten und die Massaker an hunderttausenden Zivilisten in Korea und Vietnam, zuzüglich der Opfer von etlichen Eingriffen in die Souveränität anderer Staaten, womit die USA und Russland trotz Stalin so ziemlich gleich aussteigen, aber nur Russland steht heute allgemein betrachtet als böse da, wenn es um die Reaktionen aus Europa geht.

 

Die Atombomben hatten wir doch auch schon... Du warst nur zu faul zu lesen, was ich dazu gesagt habe. Gucken wir uns deiner Ansicht nach das Weltgeschehen ab dem Ende des 2. Weltkriegs an oder ab Beginn? Die Atombomben wurden ja noch während des Krieges abgeworfen...

 

Russland wird nicht als allgemein böse betrachtet, sondern man reagiert nur auf aktuelle russische Handlungen. Niemand wirft Russland Handlungen von vor 1991 vor, obwohl man es moralisch sicher könnte. Machen wir aber nicht. Hatte sich Russland denn viel vorzuwerfen zwischen 1991 und der Ukrainekrise? Nein, das waren alles ziemlich uninteressante Dinge, die so jedes größer Land veranstaltet. Es gab ein paar Reibereien und sonst nichts. Aber Russland musste ja wieder "wichtig werden"...

Der einzige der hier einen großen Spaß dran hat Kamellen aus dem Kalten Krieg oder sogar noch weiter in der Vergangenheit auszugraben, bist du, weil du unbedingt darlegen willst wie böse die USA sind und waren.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Meine Aussage war lediglich, dass es auch andere ölfördernde Länder gibt, die gerade kein anderes Land angreifen, der "Rest" kam von dir dazu.

 

Aber die anderen sind auch nicht moralisch sauber. Und da es in deiner Welt anscheinend nur schwarz und weiß gibt, ist das doch eh egal.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ja, die Atom-U-Boote sind sicherlich ein großes Problem, ebenfalls eure 220000 Fässer mit Atommüll, die ihr im Meer versenkt habt, aber der Finger zeigt wohl wieder mal nur nach Russland.

 

Schön, dass wir das geklärt haben.

Du meinst das hier, oder?

https://www.focus.de/politik/deutschland/220-000-schrottfaesser-im-atlantik-bundesregierung-will-atommuell-im-meer-untersuchen_id_3733554.html

 

Das die Geschichte mit den Atommüll den du erwähnt hast nur bis 1982 ging hast du natürlich vergessen zu erwähnen, während die russichen U-Boote noch heute aktiv vor sich hin rosten. Und die könnte man sehr viel einfacher beseitigen. Auch das die BRD zu den ganzen 220.000 Fässer dem Artikel nach genau 470 beigetragen hat ist natürlich vollkommen unwichtig. Aber du schreibst ja so gerne immer "ihr" und "euer", da verliert man immer etwas den Überblick, wenn du jetzt genau meinst.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Wenn Monsanto Bayer gehört, ist Bayer dafür verantwortlich, was Monsanto macht und "ihr" seid für das Handeln von Bayer genauso verantwortlich wie es "ich" für die Militärausgaben der USA bin, außer "du" kaufst und benutzt nichts, was auch nur irgendwie mit Bayer und Monsanto zu tun hat, was allerdings etwas schwierig sein dürfte.

 

Auch gut zu wissen.

Also denkst du, dass ein Käufer Bayer-Produkten nicht mitverantwortlich ist, wenn Bayer mit dem Geld dieses Kunden Dinge tut, die aus ethisch, moralisch, umweltpolitisch und vielleicht sogar juristischer Perspektive zweifelhaft sind?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Wo rechtfertige ich die illegale Annexion der Krim? Habe ich irgendwo gesagt, dass es richtig war?

Du hast mich gefragt, wie man Russland dazu bringen soll, die Krim zurückzugeben und sowas nicht mehr zu machen und ich habe gesagt, dass ich das nicht für notwendig befinde, weil das Volk dort zu Russland gehören will, aber das ist ja belanglos.

 

Du relativierst die Illegalität der Annektion mit deinem:"Ja, aber das Volk wollte es doch auch" und unterstellst damit, dass das schon richtig war. 

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Nach dem Motto braucht auch keiner mehr die Türkei kritisieren, wenn sie die Kurden bombardiert, denn wenn nicht alle zustimmen, gibt es halt keine Wahl, zu welchem Staat man gehören will.

 

Du wirst schon selbst begreifen, dass dein "Vergleich" mal wieder etwas sehr schief ist, oder?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

So what? MUSS es falsch sein, wenn es Russland behauptet?

Keine Ahnung, womit Russland die Behauptung stützt. Eventuell, weil es keine legitime Regierung ist. Putsch und so.

Nö, du willst dich einzig auf Russland fokusieren um von ungleichen Reaktionen auf gleiche Aktionen abzulenken...

 

In dem Fall würde ich sagen ja. Ist ähnlich wie die Legitimation für den Irakkrieg 2003 der USA, die glaubt auch keiner ohne zu lachen.

Ging es hier nicht ursprünglich um die Sanktionen gegen Russland? Schon böse von mir, wenn ich mich dann auf Russland fokussiere und nicht mit den Aktionen der USA der letzten gut 100 Jahre.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ähm, beim Irakkrieg wart ihr doch dabei, auch wenn ihr nicht dabei wart.

https://www.welt.de/politik/ausland/article8046849/US-Amerikaner-profitieren-nicht-vom-Irak-Oel.html

 

Ja ja, mit den 2 Mann vom BND.

Schön, dass wir uns hier einig sind, dass die USA offensichtlich nicht wegen Öl in den Irak einmarschiert sind.

Also findest du es böse, dass die USA aus einem Land abziehen, dass sie gar nicht hätten besetzten dürfen?! Dir kann man aber auch wirklich gar nichts recht machen. Und hätten sie es bis heute besetzt, dann würdest du doch hier genüsslich erklären, dass diese völkerrechtswidrige Besetzung durch die USA bis heute anhält. Ach, wirklich goldig deine Argumentation.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Nö, sehe ich nicht als gerechtfertigt, außer wenn man rumheucheln will.

Wie gesagt, wenn die Leute auf der Krim zu Russland wollen, sollen sie zu Russland gehören und die sind da wesentlich entgegenkommender als andere Staaten, die lieber Menschen als Bürger zweiter Klasse belassen, obwohl sie deren Gebiet annektiert haben (blöderweise vor 1991).

 

Siehste. Immer schön am relativieren.

Russland tut etwas völkerrechtswidriges (siehe oben) und kriegt dafür Sanktionen. Das findest du ernsthaft ungerecht? Wer ist jetzt hier der Heuchler? Denn entweder sind dir alle Völkerrechtsverstöße wichtig oder gar keine!

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ähm, wenn sich die Wähler bei einer Wahl zwischen zwei Parteien entscheiden müssen und der amtierende Präsident zu einer dieser Parteien gehört, ist es eventuell, aber wirklich nur eventuell, nicht so hilfreich, wenn man etlichen Wählern durch gewisse Aktionen auf den Sack geht.

Na wenn Trump mal versucht, mit Russland zu arbeiten, was für die USA seit dem zweiten Weltkrieg (eigentlich nicht mal da) eher nicht so interessant war, ist es schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings bedeutet das auch für Europa, dass sie mal überlegen müssen, wo sie mit dem Finger hinzeigen sollen, falls Russland weg fällt.

 

Welchen Wählern wäre denn Obama auf den Sack gegangen?

Russland und die USA haben auch nach 1991 zusammenarbeiten können, sogar davor, wenn sie wirklich wollten. Russland hat sich nur selbst aus dieser Zusammenarbeit katapultiert, indem man irgendwo einmarschiert ist, wo sie es nicht durften.

Wieso sollte Russland als "Buhmann" wegfallen? Russland gibt sich doch alle Mühe, um die alten Feindbilder wieder zu erwecken. Dafür brauchen wir keine USA. Man muss man Putin einfach mal machen lassen.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Da du den Artikel über die koreanische Maschine ja schön bis zum Ende gelesen hast, erinnerst du dich vielleicht noch an die Aussage des Piloten, der erklärt hatte, dass man eine zivlie Maschine auch leicht für Spionagezwecke einsetzen kann, aber zum Glück hatten die USA Russland keinen einzigen Verdachtsgrund dafür geliefert.

Wo ich behauptet haben soll, dass alles super war, ist anscheinend egal und es ist wohl ebenfalls egal, wenn Flugzeuge über russischem Sperrgebiet fliegen, denn die nennen das ja nur aus Spaß so, genauso wie der Zustand damals nur zwecks der Unterhaltung als ´Kalter Krieg´ bezeichnet wurde. Dass man da militärisch auf ein militärisch eingestuftes Ziel reagiert, schaffen allerdings wohl nur die Russen, denn die sind ja die Bösen.

Ich habe auch nicht den Fehler kritisiert, den die Amis mit ihrem Abschuss gemacht haben, sondern die Gründe, wieso dieser Fehler überhaupt passieren konnte.

 

Ja, so kann man sich alles schön reden. Es hätte auch eine außerirdische Macht sein können, die sich als 747 tarnt...

Das Problem hier ist einfach, dass die Russen hier lieber geschossen haben, anstatt Fragen zu stellen oder ganz verwegen zu unterstellen, dass es sich hier wirklich um ein ziviles Flugzeug handelt, dass sich schlicht verflogen hat oder vielleicht technische Probleme hat (Funkgerät kaputt). Und genau das kritisiere ich.

Dumm nur, wenn das militärisch eingestufte Ziel nicht militärisch ist. Genauso wie bei den USA, da war die iranische F-14 auch plötzlich ein Airbus... Und was hätte die Besatzung denn tun sollen, abgesehen von richtig fliegen, um als nicht militärisch zu gelten? Eine Flagge hissen, wo drauf steht:"Wir sind zivil "

Tja, schon blöd, wenn ein Unrechtssystem (Sowjetunion) etwas unrechtes tut. Ob das eine was mit dem anderen zu tun hat?

Also ist für dich nur relevant, von wo geschossen wird, nicht wie und warum?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Wenn es allerdings um meine Kritik an der jahrzehntelangen Ungleichbehandlung der Verbrechen von den USA und Russland geht, ist halt auch der Zeitraum vor 1991 zu erwähnen, auch wenn es deiner Argumentation nicht dienlich ist, so einfach ist das.

 

Und dann können "wir"/ich auch jeden Mist von vor 1991 erwähnen. Und was bringt das? Nichts! 

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Auf welches Rechtssystem beziehst du dich, wenn du eine militärische Reaktion auf eine Verletzung von militärischem Sperrgebiet verurteilen möchtest?

 

Völkerrecht z.B.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ja, fast so wichtig wie den Amis, die nach wie vor weltweit Leute ohne Verhandlung festhalten oder exekutieren, aber das muss schon drin sein, nach den Heldentaten in Japan, Korea, Vietnam, Irak,...

 

Wenn du US-Interventionen brauchst, um festzustellen, dass Krieg IMMER ein hässliche Sache ist, dann tust du mir echt leid.

Wer hat denn in Japan und Korea angefangen?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ähm, sind sie jetzt schießwütig, weil sie nicht generelle Flugzeuge abschießen?

Natürlich hätte man anders reagieren können. Man hätte als Reaktion auf einen Terroranschlag auch keinen Angriffskrieg führen müssen, aber das würden ja nur schießwütige Staaten machen.

 

Sie sind schießwütig, weil sie meiner Meinung nach zu schnell und voreilig auf Flugzeuge schießen.

Letzterem widerspreche ich auch nicht.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ja, wollte ich auch mal bewusst probieren.

 

Hast du dir auch stolz auf die Schulter geklopft?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ja, komplett sinnfreier Vergleich, da auf Spionageflugzeugen sicher fett CIA aufgemalt wird.

 

Wo hat man sich denn als ziviles Passagierflugzeug ausgegeben? Und komm mir jetzt nicht mit der AC130 da unten. USA steht meist schon recht versteckt drauf. Nur eben nicht CIA.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Bzgl. Drohnen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_RQ-170

https://www.salzburg.com/nachrichten/welt/politik/sn/artikel/us-drohnenangriff-nach-neuen-regeln-in-pakistan-60867/

Ich bezog mich allerdings auf illegale Überflüge mit Flugzeugen:

https://diepresse.com/home/panorama/welt/122237/HeerJets_Geheime-USFlieger-abgefangen

 

Befindet/Befand man sich nicht auf dem Papier mit dem Iran noch im Krieg?

Wenn Pakistan sich wirklich daran stören würde, würden sie die Dinger abschießen, dass wäre technisch kein Problem.

 

Süß, dass mit der CIA Maschine. Aber die Annahme, dass das illegal war beruht ja erst mal auf der Frage, ob diese Maschine als militärisch oder zivil einzuordnen war, was schon etwas fraglich ist. Angemeldet war der Flug, ja. Und er gehörte zu einer zivilen Airline.

Aber guck mal, warum hat denn die österreichische Luftwaffe das Ding denn nicht abgeschossen, wie die Russen damals?

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Die Unterstellung des absichtlichen Abschusses einer zivilen Maschinen, denn der Abschuss selbst war natürlich mit Vorsatz.

Ja, die erste Maschine wurde auch beschossen, aber nicht abgeschossen, selbst wenn das nur Glück war, aber es geht ja um den Vorwurf, dass Russland absichtlich zivile Maschinen abschießt, was ja bei zwei Flugzeugen völlig offensichtlich ist.

 

Hinsichtlich des zivil, ist dir der Begriff bedingter Vorsatz bekannt? Und bzgl. des ersten Flugzeugs "billigend in Kauf nehmen"?

Es sind halt zwei zu viel...

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Ähm, wenn ich mit meinen Argumenten am Boden wäre, würde ich irgendwelche Sachen wie "welche Opposition, wo doch Assad alle getötet hat", oder "die Russen schießen absichtlich zivile Maschinen ab" daher kommen, obwohl man auf Wiki nachlesen kann, dass die Oppositon die Proteste ausgerufen hat und dass beim zweiten Flugzeug nur der Pilot wusste, dass es eine zivile Maschine war.

Nebenbei würde ich auch noch ausschließlich Aktionen ab 1991 betrachten, um über Russland her zu ziehen und beim Vergleich zwischen Annexion der Krim und Annexion von palistinensischem Gebiet sagen, dass das ein anderes Thema ist.

Ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen, woran deine einseitige Verurteilung Russlands erinnert, denn das wurde ja damals schon brav von den Deutschen eingetrichtert und von den Amis übernommen.

 

Du hättest auch einfach "Ja" sagen können. Es wäre so viel einfacher gewesen.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Das war eigentlich nicht die Frage, aber wenn du willst:

Ja, der russische Geheimdienst war höchstwahrscheinlich auch auf der Krim aktiv, nur habe ich der USA die Konsequenzen ihrer Interventionen in etlichen Ländern vorgeworfen, welche vom CIA und nicht deren Militär begangen wurden.

 

Ich weiß, bei dir sind es doch immer die USA. Du hast es nur so dargestellt, als würden nur die USA das machen. Was falsch ist, wie du hier selbst bestätigst.

 

vor 5 Stunden schrieb Nailgun:

Und das habe ich wo behauptet?

Ich kritisiere nach wie vor die ungleiche Behandlung der selben Verbrechen, aber es ist doch viel einfacher, jemanden Antiamerikanismus vorzuwerfen, während derjenige das eigentlich die ganze Zeit bei Russland macht.

Ich verteidige nämlich nicht die Verbrechen von Russland (nein, noch immer nicht), sondern beschwere mich über die Heuchelei bei den "Richtern".

 

Es quillt so ziemlich aus jedem deiner Beiträge der letzten 2 Monate. Warum?

Wenn es denn die Verbrechen denn immerhin vergleichbar wären... Zum Antiamerikanismus siehe oben. Ich mache das bei Russland nur bei der Krim-Annexion oder wenn du mit deinen alten Kamellen kommst.

Doch tust du. Du relativierst oder versuchst es zumindest. Oder ist relativieren für dich kein verteidigen? Man könnte auch sagen, du beschwerst dich bei den "Richtern", wenn sie wenigstens einen auch nur im Ansatz "verurteilen". Aber wir kriegen eben leider nicht beide. Und ich habe dann lieber einen als gar keinen. Aber das hab ich ja schon ein paar Mal erklärt....

 

 

[NILON_WALLS]

Was ist jetzt hier noch der Punkt der zur Diskussion steht?

Sowohl die USA, als auch Russland haben in den Jahren ihres Bestehens zahlreiche Verbrechen begangen und begehen diese permanent. Das eine Land hatte die Sklaverei, nachdem die Ureinwohner Nordamerikas abgeschlachtet und ihres Landes beraubt worden sind, USA handelt als Weltpolizei, betreibt Guantánamo und spioniert die ganze Welt aus. Das andere Land hatte die Zaren, bei denen es dem Volk sicher auch nicht gut ging, unter Lenin und Stalin wurden Millionen von Menschen getötet, und was aktuell alleine innenpolitisch mit der Opposition des Landes oder bspw. mit Homosexuellen gemacht wird ist auch alles andere als gut.

Genauso hat wahrscheinlich jeder Staat der Welt schonmal unmoralische Dinge getan oder Verbrechen begangen.

Liechtenstein z.B. verdankt seinen guten Haushalt auch nicht der Landwirtschaft oder Industrie, sondern den zahlreichen Diktatoren der Welt, die ihre prallen Konten in dieser Steueroase haben.

Das alles aufzuzählen ändert auch nichts daran wie entsprechende Staaten für ihre Gräuel sanktioniert werden oder nicht. Eine Option bleibt sich weiter darüber aufzuregen aber nichts dagegen zu tun, die andere Option ist selber zu sanktionieren oder Energie in die Sache zu investieren. Wäre letztere keine wirksame Option, dann gäbe es keine Veganer, Pazifisten, Spendengelder oder Stiftungen. Gandhi hätte auch einfach nichts machen können, Mandela hätte es sein lassen können, wir können weiter alle unsere Klamotten in Fernost kaufen, wir brauchen auch alle gar nicht wählen gehen weil es eh nichts ändert und so weiter und so fort. Beispiele gibt es massig, aber im Grunde ist das alles immer das gleiche Prinzip. Jemand muss einfach den Anfang machen, sonst tut er nicht nur nichts gegen Ungerechtigkeit sondern unterstützt sie aktiv mit.

 

[whitebeard45]

Am 5.1.2017 um 10:31 schrieb NILON_WALLS:

Was ist jetzt hier noch der Punkt der zur Diskussion steht?

 

Also eigentlich geht es um die Frage, ob die EU-Sanktionen gegen Russland wegen der Krim-Annexion gerechtfertigt sind oder nicht. Und dazu wurden dann allerhand Themen ausgegraben, die damit eigentlich nichts zu tun haben. Deswegen sind unsere Beiträge auch so schön lang. ^^

[gonzo86]

Gibt es echt Leute, die glauben dass Hr. Winterkorn vor dem Bekanntwerden der Abgasaffäre durch die Amis nichts davon wusste...Wie naiv muss man denn bitteschön sein. 

 

Und dass sein Koiteich von VW mit einer Heizung umgerüstet wurde interssiert doch nen Fuchs. 

Wer weiß was sich Zuckerberg oder Bill Gates alles zugute kommen lassen, dass interessiert doch keinen. 

 

Schlimm diese Medien, stürzen sich auf Sachen die entweder völlig offensichtlich sind oder ziemlich belanglos. 

Mittlerweile kann man sogar die Nachrichtenapp vom Handy vergessen weil da alles voll von ist. 

Und die Krönung sind dann solche Meldungen über die völlig uninteressanten Lombardis oder sonst welchen Z-Promis oder aktuell über dieses bescheuerte Dschungelcamp...echt nervig. 

[team-DX-treme]

Mich würde mal interessieren was die Leute hier von dem angeblichen Hack der Russen halten. Gibts dazu denn schon Beweise? Ich persönlich finde die ganze Sache sehr lächerlich, weil der Russe ja mal wieder Schuld an allem ist. ^^

[Kumbao]

Das mag jetzt überraschend sein, aber auch ein solch lupenreiner Demokrat und Friedensengel wie Putin greift mal zu fragwürdigen Methoden.

[gonzo86]

Ich halte es für möglich aber ich frage mal andersrum, welcher Geheimdienst aus welchem Land hackt denn bitteschön keine ausländischen Politiker? 

Was war denn damals mit dem NSA, der das Telefon von Fr. Merkel angezapft hat? Die Amis sollten was sowas angeht mal schön den Ball flach halten. Schuld ist Clinton doch selber, sie hat es im Endeffekt verzapft weil sie sich auf solch dumme Art und Weise angreifbar gemacht hat. Wer das aufdeckt ist eigentlich egal. 

Damit will ich die Methoden der Russen nicht gutheißen (bin auch absolut kein Fan von Putin und der russischen Politik) aber die Amis und andere Länder, zumindest deren Geheimdienste, sind da kein Stück besser. 

Bearbeitet 14. Januar 2017 von gonzo86

[Kumbao]

Nur weil die USA ebenfalls keine weisse Weste haben, braucht man Russland nicht zu relativieren. Der übliche Reflex von Russlandverstehern ist es, wenn ihr goldenes Idol Putin mal wieder driss gebaut hat, immer mit den Fingern auf andere zu zeigen und alles mit Anschuldigungen in die Gegenrichtung niederzubrüllen. Leider wird dabei dann häufig vergessen, dass es eigentlich hier um wiederholte feindliche Akte Russlands gegen die westliche Welt geht.

Ähnliches machen bspw Trumpanhänger oder die AfD. Ich fänd es schön, wenn man endlich mal sachlich über reale Problemzonen reden könnte, ohne immer direkt mit Gegenanschuldigungen und Unwörtern wie "Heuchlerisch" (eines der Lieblingskampfwörter der Rechten und mein persönliches Unwort des Jahres 2016) um die Ecke zu kommen.

Es ist sehr warscheinlich das Russland den Hackerangriff begangen hat. Und ich halte es ebenfalls für nicht unmöglich, dass Russland Donald Trump als Präsident haben will, denn der lässt sich wesentlich leichter manipulieren und instrumentalisieren, als es die Clinton Administration getan hätte.

[Kroloc]

vor 12 Stunden schrieb gonzo86:

Gibt es echt Leute, die glauben dass Hr. Winterkorn vor dem Bekanntwerden der Abgasaffäre durch die Amis nichts davon wusste...Wie naiv muss man denn bitteschön sein. 

 

Moin

 

da ich ebenfalls zu den betroffenen zähle, die ein entsprechend manipuliertes Fahrzeug ihr eigen nennen dürfen, find ich das Aufgreifen dieses Themas hier mal erfrischend neu, dafür erstmal vielen Dank

Zur Frage möchte ich sagen, dass ich es mir in der Tat vorstellen kann, dass er davon nichts wusste; und zwar im eigentlichen Sinne des Wortes. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass er zumindest ahnen konnte, dass bei der Entwicklung des EA189-Motors nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Hierbei kommen mir die oft von Geschäftsführungen an das leitende Personal weitergegebenen Forderungen und Aufträge in den Sinn, die häufig mehr oder weniger unmissverständlich um dem Satz "es ist egal wie sie es machen, aber machen sie es möglich" ergänzt werden. Hab ich selber schon erleben dürfen  Leider wird man das im vorliegenden Fall wohl nie restlos aufklären können, da die Ermittlungen schon durch die Kronzeugenregelungen selbst ziemlich verwässert werden dürften; allein schon auf Grund der Angst der Kronzeugen am Ende irgendwo doch zur Verantwortung gezogen zu werden, dürften am Ende doch einige "unwichtige Details" unter den Tisch fallen. ("Kronzeugenregelung in Amerika" heißt ja nicht =" Straffreiheit in der EU")

[gonzo86]

vor 1 Stunde schrieb Kumbao:

Nur weil die USA ebenfalls keine weisse Weste haben, braucht man Russland nicht zu relativieren. Der übliche Reflex von Russlandverstehern ist es, wenn ihr goldenes Idol Putin mal wieder driss gebaut hat, immer mit den Fingern auf andere zu zeigen und alles mit Anschuldigungen in die Gegenrichtung niederzubrüllen. Leider wird dabei dann häufig vergessen, dass es eigentlich hier um wiederholte feindliche Akte Russlands gegen die westliche Welt geht.

Ähnliches machen bspw Trumpanhänger oder die AfD. Ich fänd es schön, wenn man endlich mal sachlich über reale Problemzonen reden könnte, ohne immer direkt mit Gegenanschuldigungen und Unwörtern wie "Heuchlerisch" (eines der Lieblingskampfwörter der Rechten und mein persönliches Unwort des Jahres 2016) um die Ecke zu kommen.

Es ist sehr warscheinlich das Russland den Hackerangriff begangen hat. Und ich halte es ebenfalls für nicht unmöglich, dass Russland Donald Trump als Präsident haben will, denn der lässt sich wesentlich leichter manipulieren und instrumentalisieren, als es die Clinton Administration getan hätte.

 

Okay dann halt so:

Das generelle und reelle Problem ist dabei, dass Geheimdienste allgemein (also aller Länder) einfach mal zumal Macht haben, die können doch schalten und walten wie sie wollen, solange es nicht an die Öffentlichkeit gelangt. Das reicht vom simplen abhören eines Telefons bis hin zum Auftragsmord. 

Das Problem wenn du diese Rechte beschneiden willst, dann können die Geheimdienste theoretisch zwar keinen Unfug treiben, können aber, wenn nötig auch keine Telefone von potentiellen Gefährdern anzapfen. Klar könnte man jetzt sagen, dass ist doch Blödsinn, man kann doch das eine vom anderen gesetzlich abgrenzen. Klar könnte man das aber da die Geheimdienste dann ihre Macht bedroht sehen, würden die dann wahrscheinlich sagen ganz oder garnicht. 

 

So sehe ich das zumindest, kann sein das es Quatsch und ich zuviel Homeland geguckt habe aber das ist meine Sicht der Dinge. 

 

vor 31 Minuten schrieb Kroloc:

 

Moin

 

da ich ebenfalls zu den betroffenen zähle, die ein entsprechend manipuliertes Fahrzeug ihr eigen nennen dürfen, find ich das Aufgreifen dieses Themas hier mal erfrischend neu, dafür erstmal vielen Dank

Zur Frage möchte ich sagen, dass ich es mir in der Tat vorstellen kann, dass er davon nichts wusste; und zwar im eigentlichen Sinne des Wortes. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass er zumindest ahnen konnte, dass bei der Entwicklung des EA189-Motors nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Hierbei kommen mir die oft von Geschäftsführungen an das leitende Personal weitergegebenen Forderungen und Aufträge in den Sinn, die häufig mehr oder weniger unmissverständlich um dem Satz "es ist egal wie sie es machen, aber machen sie es möglich" ergänzt werden. Hab ich selber schon erleben dürfen  Leider wird man das im vorliegenden Fall wohl nie restlos aufklären können, da die Ermittlungen schon durch die Kronzeugenregelungen selbst ziemlich verwässert werden dürften; allein schon auf Grund der Angst der Kronzeugen am Ende irgendwo doch zur Verantwortung gezogen zu werden, dürften am Ende doch einige "unwichtige Details" unter den Tisch fallen. ("Kronzeugenregelung in Amerika" heißt ja nicht =" Straffreiheit in der EU")

 

Aaaaaaahh ein Insider

100% wusste er davon. 

Die Schummel-Software wurde doch nicht von VW selbst entwickelt, sondern, wenn ich mich nicht irre, von Bosch. Sowas muss ja erstmal in Auftrag gegeben werden und das diese in Auftrag gegebene Software hochgradig illegal ist, dürfte jedem halbwegs normal denkenden und erst recht dem studierten Menschen klar sein. 

Und wer würde diese Verantwortung bitte auf sich nehmen, ohne dass das die oberste Chefetage absegnet? 

Mit dieser Verantwortung meine ich eventuell folgende Freiheits- und Geldstrafen, vor allem auch im Bezug auf Teilhaber die damit betrogen werden . 

Dass er davon nichts wusste bezweifle ich zu 100%

Bearbeitet 14. Januar 2017 von gonzo86

[Kumbao]

15 minutes ago, gonzo86 said:

 

Okay dann halt so:

Das generelle und reelle Problem ist dabei, dass Geheimdienste allgemein (also aller Länder) einfach mal zumal Macht haben, die können doch schalten und walten wie sie wollen, solange es nicht an die Öffentlichkeit gelangt. Das reicht vom simplen abhören eines Telefons bis hin zum Auftragsmord. 

Das Problem wenn du diese Rechte beschneiden willst, dann können die Geheimdienste theoretisch zwar keinen Unfug treiben, können aber, wenn nötig auch keine Telefone von potentiellen Gefährdern anzapfen. Klar könnte man jetzt sagen, dass ist doch Blödsinn, man kann doch das eine vom anderen gesetzlich abgrenzen. Klar könnte man das aber da die Geheimdienste dann ihre Macht bedroht sehen, würden die dann wahrscheinlich sagen ganz oder garnicht. 

 

So sehe ich das zumindest, kann sein das es Quatsch und ich zuviel Homeland geguckt habe aber das ist meine Sicht der Dinge. 

Nein, das ist kein Quatsch. Ich halte Deine Einschätzung der Gesamtsituation für zutreffend. Allerdings liegt hier ja ein konkretes Vergehen der Russen vor und da ist das Gegenargument, dass die USA ebenfalls keine Engel sind, zwar zutreffend, aber für die Debatte erstmal wenig förderlich.

Wenn wir hier hingegen über Geheimdienste im Allgemeinen reden, dann teile ich Deine Einschätzung zu 100%.

[Kroloc]

vor 58 Minuten schrieb gonzo86:

Und wer würde diese Verantwortung bitte auf sich nehmen, ohne dass das die oberste Chefetage absegnet

 

nachvollziehbar aber mit einem kleinen Denkfehler (ohne Winterkorn jetzt in Schutz nehmen zu wollen):

in welchem Konzern vergibt der Vorstand Werk- oder Dienstleistungsverträge an Zulieferer? Eben, in keinem. Dafür haben die ihre Ressortleitungen und Geschäftsführer; was die wiederum "nach oben" weitergeben, steht in deren Verantwortung  

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Kumbao:

Allerdings liegt hier ja ein konkretes Vergehen der Russen vor

Gibt es denn auch konkrete Beweise oder sind das eher nur Vermutungen?
(Habe mich mit dem Thema jetzt nicht genauer beschäftigt und weiß daher nicht wie die Vorwürfe genau aussehen bzw. auf was sie sich stützen)