Weltgeschehen & Politik - Hier könnt ihr diskutieren (Startpost lesen)

[whitebeard45]

Natürlich ist es relevant, wie viele Leute mit so einem Bild nicht beleidigen wollen, denn jeder der halbwegs zurechnungsfähig ist, weiß, was er damit erreicht.

Wenn man also nur beleidigen will, braucht man das nicht als Kritik hinstellen und sich auf die Meinungsfreiheit berufen, denn man will ja nur beleidigen.

Vielleicht siehst du das aber als zielführend an, mag ja sein.

Tja, also ich kann nicht in die Köpfe der Leute sehen, um zu sehen, was sie genau wollen und was nicht.

Und ich weiß auch nicht, was für dich mit dem Beispiel bei den Behinderten so schwer verständlich ist.

Es geht darum, dass bei einem Bild von Mohammed der Zeichner es wissentlich anfertigt, während sich der Behinderte normalerweise nicht freiwillig dazu entscheidet.

Du hast es als Vergleich gebracht, um deine Aussage zu relativieren und ich habe dir nur gezeigt, dass das Blödsinn war.

Dumm nur, dass es bei meinem Vergleich nicht darum geht, ob jemand "wissentlich" beleidigt oder nicht. Die hast du nur da rein interpretiert. Es geht darum, dass jeder mal etwas erdulden muss, was ihm persönlich nicht passt.

Ok, wenn jemand aus Versehen Bilder von Mohammed zeichnet, ziehe ich diese Aussage zurück.

Schön.

Edit:

Bzgl. zugefügter Beitrag: Ernsthaft?

Aber ja.

EDIT: Und nein, weiß ich nicht, der Satz lässt nicht viel Raum für Interpretation.

[Nailgun]

Es geht darum, dass jeder mal etwas erdulden muss, was ihm persönlich nicht passt.

Ach, machst du schon wieder Vorschriften für andere?

Ist aber nur deine Meinung, oder?

Tja, also ich kann nicht in die Köpfe der Leute sehen, um zu sehen, was sie genau wollen und was nicht.

Das ist ganz einfach:

Jeder bei uns weiß, wie so was aufgefasst wird, also weiß auch jeder, weshalb er sowas macht.

Ich bezeichne Schwule nur dann als Schwuchtel, wenn ich sie beleidigen will und nicht, weil ich ihre Lebensart als kontrareproduktiv ansehe.

Ich bezeichne Schwarze nur dann als Nigger, wenn ich sie beleidigen will und nicht wenn ich denke, dass sie aus Nigeria kommen.

Ich stell mich auch nur dann mit Hakenkreuzfahne und Hitlergruß vor den Eingang bei GoldmanSachs, wenn ich Juden beleidigen will und nicht, weil ich das Bankensystem kritisieren will.

Damit das für dich verständlich ist: Es geht darum, dass man wissentlich etwas Beleidigendes einsetzt.

All das mache ich nicht, weil ich nicht wissentlich eine Beleidigung bringe, um zu kritisieren.

Wenn ich das mache, will ich nur beleidigen und das hat mit freier Meinungsäußerung nichts zu tun.

[Gast]

Aber darum geht es mir doch, denn eigentlich sollte jeder wissen, wie ein Bild von Mohammed bei vielen Moslems aufgefasst wird und wieso sollte man sie wissentlich beleidigen dürfen?

Klar, man kann das Ganze als freie Meinungsäußerung hinstellen, aber man will damit nur beleidigen.

dann haben wir wohl ein bisschen aneinander vorbei geredet.

dennoch finde ich nicht, dass man mit einer karikatur automatisch beleidigen will.

wenn ein schüler ein referat über den islam hält und wichtige persönlichkeiten oder anderes bildlich verdeutlichen will, dann will er wohl kaum seine muslimischen mitschüler beleidigen.

deswegen sollte man solche karikaturen nicht generell verbieten, sondern im kontext betrachten.

und wenn es dann ein fragwürdiger fall ist, dann steht es jedem frei, das juristisch prüfen zu lassen. genauso wie ich das machen muss/kann, wenn mir jemand ein paar unschöne worte an den kopf wirft.

Bearbeitet 27. März 2016 von Gast

[whitebeard45]

Ach, machst du schon wieder Vorschriften für andere?

Ist aber nur deine Meinung, oder?

Nicht ich, sondern das Grundgesetz an dieser Stelle. Das ist auch keine Vorschrift sondern ein rechtlicher Fakt. Und dem schließe ich mich an und sämtliche dt. Gerichte. Sowie ein paar andere User hier auch.

Oder gibt es für dich in der Welt keine Dinge, die dich stören, an denen du aber rechtlich nichts ändern kannst? Z.B. meine Meinung ändern/verbieten, was auch immer.

Das ist ganz einfach:

Jeder bei uns weiß, wie so was aufgefasst wird, also weiß auch jeder, weshalb er sowas macht.

Damit das für dich verständlich ist: Es geht darum, dass man wissentlich etwas Beleidigendes einsetzt.

Ja ja, das hatten wir doch alles schon. Ändert nix an meiner Meinung. Warum kannst du ihn meinen vorherigen Beiträgen nachlesen.

Wenn ich das mache, will ich nur beleidigen und das hat mit freier Meinungsäußerung nichts zu tun.

Das glaubst du vielleicht ja. Macht es aber nicht wahrer.

EDIT: Wie war das jetzt mit den Postkarten im Iran?

[Nailgun]

dann haben wir wohl ein bisschen aneinander vorbei geredet.

dennoch finde ich nicht, dass man mit einer karikatur automatisch beleidigen will.

wenn ein schüler ein refarat über den islam hält und wichtige persönlichkeiten oder anderes bildlich verdeutlichen will, dann will er wohl kaum seine muslimischen mitschüler beleidigen.

deswegen sollte man solche karikaturen nicht generell verbieten, sondern im kontext betrachten.

und wenn es dann ein fragwürdiger fall ist, dann steht es jedem frei, das juristisch prüfen zu lassen. genauso wie ich das machen muss/kann, wenn mir jemand ein paar unschöne worte an den kopf wirft.

Das Beispiel ist gut gewählt, beinhaltet aber nicht die Notwendigkeit einer bildlichen Darstellung.

Und nein, mit einer Karikatur will man nicht automatisch beleidigen, allerdings sollte bei uns jeder wissen, wie viele Moslems auf ein Bild von Mohammed reagieren und wenn man dann trotzdem eines anfertigt, will man sicher nicht kritisieren. Das könnte man in anderer Form zur Genüge tun.

Hier würde der Islam nicht mal eine Sonderstellung bekommen und wer da anderer Meinung ist, kann ja mal alte Karikaturen von Juden öffentlich posten, um damit das Finanzsystem zu kritisieren.

Viel Spaß.

EDIT: Wie war das jetzt mit den Postkarten im Iran

Nochmals: Ernsthaft?

Bist du überhaupt wach?

Wenn Schwarze sich gegenseitig als Neger bezeichnen, ist das deren Sache.

Wenn Schwule sich gegenseitig als Schwuchteln bezeichnen, ist das deren Sache.

Wenn jetzt also Moslems Bilder von Mohammed anfertigen, ist das auch deren Sache.

[Swat Gamer123]

Genau das wollte ich vorhin schon sagen, ich hatte zwar mal beiläufig iegendetwas von einem Kumpel mitbekommen, aber das Moslems so derart auf ein Bild von Mohammed reagieren, hätte ich nicht mal ansatzweise erwartet.

[whitebeard45]

Hier würde der Islam nicht mal eine Sonderstellung bekommen und wer da anderer Meinjng ist, kann ja mal alte Karikaturen von Juden öffentlich posten, um damit das Finanzsystem zu kritisieren.

Viel Spaß.

Klar Sonderstellung... Du hast schlicht keine Ahnung.

Könnte ich z.B. zu Dokumentationszwecken problemlos tun. Guck mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Karikatur#/media/File:Antisemitic_caricature_1873.jpg

Und ein generelles Verbot über Juden Karikaturen zu bringen gibt es auch nicht! Also ein ganz schlechtes Beispiel.

Nochmals: Ernsthaft?

Bist du überhaupt wach?

Wenn jetzt also Moslems Bilder von Mohammed anfertigen, ist das auch deren Sache.

Ja, schon. Danke der Nachfrage. Und selbst?

Interessante Ansicht! Also das/dein "generelle(s) Bildnisverbot" wird sofort ausgehebelt, wenn ein Moslem Mohammed malt? Geil, es riecht hier plötzlich nach Diskriminierung! Darf der Moslem den auch Mohammed-Karikaturen anfertigen?

[Nailgun]

Dokumentationszwecke und Kritik an Juden sind zwar verschiedene Sachen, aber wenn du gerne etwas anders liest, als ich es geschrieben habe, kannst du das ruhig machen (jaja, ich weiß, dass ich das bei dir ständig mache...).

Ich gehe zwar davon aus, dass du weißt, worauf ich hinaus will, aber was soll's.

Ja, wie diskriminierend.

Wenn Moslems sich über unsere Lebensart aufregen, sollen sie sich gefälligst an uns anpassen und wenn sie sich über ihre eigene Auslegung ihres Glaubens aufregen, sollen sie sich auch an uns anpassen.

Bearbeitet 27. März 2016 von Nailgun

[whitebeard45]

Dokumentationszwecke und Kritik an Juden sind zwar verschiedene Sachen, aber wenn du gerne etwas anders liest, als ich es geschrieben habe, kannst du das ruhig machen (jaja, ich weiß, dass ich das bei dir ständig mache...).

Ich gehe zwar davon aus, dass du weißt, worauf ich hinaus will, aber was soll's.

Zugegeben, dass habe ich leider überlesen. Mein Fehler. Sorry.

Aber dennoch gibt es kein generelles verbot dafür. Man kann diese Karikatur auch zur Kritik des Finanzsystems verwenden. Wie lange das gut geht, sei mal dahin gestellt.

Ja, wie diskriminierend.

Wenn Moslems sich über unsere Lebensart aufregen, sollen sie sich gefälligst an uns anpassen und wenn sie sich über ihre eigene Auslegung ihres Glaubens aufregen, sollen sie sich auch an uns anpassen.

Moment wenn Person A (Moslem) und Person B (Nichtmoslem) beide das exakt gleiche Bild in Deutschland malen, ist das von Person A ok, aber von B nicht? Und das ist keine Diskriminierung in deinen Augen?! Was dann?

Egal ob Moslem oder nicht hier kann sich jeder im ganz großen Stil über den westlichen Lebensstil aufregen, wer hindert ihn? Er kann sich auch über die Kirche auskotzen, wenn er mag. Genauso umgekehrt. Auch hier gilt Meinungsfreiheit.

[Nailgun]

Nur landet man mit den alten Karikaturen ganz schnell mal bei Wiederbetätigung und Antisemitismus, vor allem, wenn man sie beleidigend einsetzen will.

Hier sehe ich einfach kein Sonderrecht für den Islam, wenn eine Beleidigung verboten wird.

Natürlich kann der Moslem ein Bild von Mohammed malen. Ist ja auch seine Religion.

Der Moslem wird das aber wohl eher nicht beleidigend meinen, ein Nichtmoslem hingegen schon, denn es ist ja nicht seine Religion und er weiß, wie es von vielen Moslems aufgefasst wird.

Das ist wie wenn ein Weißer und ein Schwarzer zu einem anderen Schwarzen 'Neger' sagen.

Wenn das ein Schwarzer macht, ist das seine Sache, da er ja schwarz ist, während der Weiße weiß, dass es eine Beleidigung ist, wenn er es sagt.

[saeschmaen79]

Die Welt macht manchmal gut Artikel zu dem Thema.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article149509748/Die-unfassbare-Ignoranz-der-Terrorversteher.html

Schöner Artikel. Beleuchtet eigentlich das bisher hier diskutierte!

[Matzn]

Nailgun sieht den moralischen Aspekt, whiteman den juristischen.

Beide haben ihre Arguenene ins Feld geführt.

Eine interessante Diskussion.

Doch wie ich feststelle, wird es keinen Konsens geben.

Ich vertrete die Meinung- Karrikatur und bildliche Darstellungen ja, reine Beleidigungen nein (ob eine Karikatur nur dem Zwecke der Beleidigung dient, muss geprüft werden. Von vornherein unterstellen möchte ich das nicht- kann ich auch nicht, da ich die Intension des Erstellers nicht kenne)

Die syrischen Truppen scheinen momentan durch ihre großangelegte Offensive dem IS gut Schaden zuzufügen.

Das scheint erfreulich.

Der muss so schnell wie möglich aufgehalten werden.

Die ganzen antiken Bauwerke, die durch diese Leute zerstört wurden, einfach nur traurig (ja, ich habe jetzt absichtlich nur diesen Aspekt angesprochen. Dass viele Menschen gestorben sind und das nicht tolerierbar ist, sollte klar sein)

[Nailgun]

da ich die Intension des Erstellers nicht kenne

Bei dem heutigen Stand an Informationen, die jeder durch die Medien reingedrückt bekommt, sollte eigentlich niemand mehr behaupten können, dass er nicht wusste, dass Bilder von Mohammed für viele Moslems eine Beleidigung darstellen.

Das ist ja das Problem:

Mit einer Kritik, will man auf etwas aufmerksam machen und ggf. etwas verbessern, während man mit einer Beleidigung in erster Linie nur beleidigen will.

Ich finde Zweiteres eher wenig zielführend.

[whitebeard45]

Nur landet man mit den alten Karikaturen ganz schnell mal bei Wiederbetätigung und Antisemitismus, vor allem, wenn man sie beleidigend einsetzen will.

Hier sehe ich einfach kein Sonderrecht für den Islam, wenn eine Beleidigung verboten wird.

Man mag da schnell landen, aber es ist kein zwingender Schluss, den du hier gerne sehen würdest. Und genau das ist das Entscheidende!

Wenn du beim Islam diesen zwingenden Schluss haben willst, den es bei anderen offensichtlich nicht gibt, dann ist das ein Sonderrecht. Und ich bin dagegen, dass es Sonderrechte gibt.

Natürlich kann der Moslem ein Bild von Mohammed malen. Ist ja auch seine Religion.

Der Moslem wird das aber wohl eher nicht beleidigend meinen, ein Nichtmoslem hingegen schon, denn es ist ja nicht seine Religion und er weiß, wie es von vielen Moslems aufgefasst wird.

Wie jetzt? Generelles Bilderverbot heißt alle oder gar keiner! Wenn ich jetzt ein schönes Ölgemälde von Mohammed anfertige ist das zwingend beleidigend, weil ich ja angeblich beleidigen will? Beim Moslem aber nicht? Schöne "Logik".:emot-raise:

Das ist wie wenn ein Weißer und ein Schwarzer zu einem anderen Schwarzen 'Neger' sagen.

Wenn das ein Schwarzer macht, ist das seine Sache, da er ja schwarz ist, während der Weiße weiß, dass es eine Beleidigung ist, wenn er es sagt.

Das mag in deinem tollen Weltbild alles so sein.

In der Realität hingegen kann der als "Neger" bezeichnete Schwarze die anderen beiden Vögel wegen einer Straftat anzeigen. Der Schwarze wird nämlich einen bürgerlichen Namen haben, der nicht "Neger" lautet.

[Nailgun]

Und wieso ist Neger dann eine strafbare Beleidigung?

Das ist doch nur eine Bezeichnung, die viele umgangssprachlich gewohnt sind.

Und es fühlen sich nicht mal alle Schwarzen betroffen, denn die Aborigines sind ja keine Neger, aber trotzdem schwarz.

Das mit den Karikaturen ist aber ein zwingender Schluss, denn es geht darum, ob man etwas beleidigend einsetzen will.

Wenn man sich hier auf den juristischen Standpunkt raus reden will, zeigt das nur, dass man will, dass man legal jemand beleidigen darf.

Wie schon erwähnt, zielführend ist etwas anderes.

Bearbeitet 27. März 2016 von Nailgun

[whitebeard45]

Nailgun sieht den moralischen Aspekt, whiteman den juristischen.

Beide haben ihre Arguenene ins Feld geführt.

Eine interessante Diskussion.

whitebeard bitte, danke.

Aber freut mich, dass die Diskussion interessant ist.

Doch wie ich feststelle, wird es keinen Konsens geben.

Wahrscheinlich nicht. ^^

Ich vertrete die Meinung- Karrikatur und bildliche Darstellungen ja, reine Beleidigungen nein (ob eine Karikatur nur dem Zwecke der Beleidigung dient, muss geprüft werden. Von vornherein unterstellen möchte ich das nicht- kann ich auch nicht, da ich die Intension des Erstellers nicht kenne)

Dann bist du wohl so ziemlich bei meiner Meinung.

Die syrischen Truppen scheinen momentan durch ihre großangelegte Offensive dem IS gut Schaden zuzufügen.

Das scheint erfreulich.

Der muss so schnell wie möglich aufgehalten werden.

Die ganzen antiken Bauwerke, die durch diese Leute zerstört wurden, einfach nur traurig (ja, ich habe jetzt absichtlich nur diesen Aspekt angesprochen. Dass viele Menschen gestorben sind und das nicht tolerierbar ist, sollte klar sein)

Ja, wenn der IS weg wäre, wäre das keine schlechte Neuigkeit.

Vorheriger Post um 19:32

Post hinzugefügt um 19:48

Und wieso ist Neger dann eine strafbare Beleidigung?

Das ist doch nur eine Bezeichnung, die viele umgangssprachlich gewohnt sind.

Und es fühlen sich nicht mal alle Schwarzen betroffen, denn die Aborigines sind ja keine Neger, aber trotzdem schwarz.

Weil darin eine individuelle Verächtlichmachung liegt. Umgangssprache heißt nicht, dass etwas legitim ist. Du kannst ja mal einen Polizisten "Bullen" nennen. Wird vor Gericht ein 50/50 Spiel, wenn ich mich richtig erinnere.

Das mit den Karikaturen ist aber ein zwingender Schluss, denn es geht darum, ob man etwas beleidigend einsetzen will.

Wenn man sich hier auf den juristischen Standpunkt raus reden will, zeigt das nur, dass man will, dass man legal jemand beleidigen darf.

Wie schon erwähnt, zielführend ist etwas anderes.

Nein, es geht objektiv nicht darum, ob eine Karikatur zum Zweck der "Beleidigung" eingesetzt wird oder nicht. Bei deiner Meinung mag das anders sein.

Es geht darum, ob die Karikatur in einer objektiven Abwägung der Umstände des Einzelfalls das übliche berechtigte Maß an Kritik, Kunst- und Meinungsfreiheit überschreitet oder eben nicht.

Oder anders gesagt.

a) Ich male ein schönes neutrales Porträt von Mohammed, habe aber insgeheim die Absicht allen Moslems mal so richtig eins auszuwischen. Ergebnis wird sein: das Bild wird nicht verboten werden.

b) Ich male ein nach objektiven Kriterien zutiefst Muslime verachtendes Bild mit Mohammed drauf, war aber der ehrlichen festen Überzeugung, dass war noch ok. Ergebnis: Bild wird verboten.

Wenn du lieber Gesetze und Regelungen willst die sich nach Gesinnung und Religionszugehörigkeit richten, bitte schön. Aber ich will nichts damit zu tun haben.:emot-what:

[Matzn]

Letztenendes bleibt aber festzustellen, dass eine Beleidigung subjektiv ist.

Mich kann jemand als Arschloch bezeichnen und es ist mir völlig gleich.

An einem anderen Tag oder durch eine andere Art und Weise des Ausdruckes hingegen fühle ich mich beleidigt.

Wenn ich jetzt ein Bild male, bei dem Mohammed und Jesus im Himmel auf einer Schaukel sitzen und gemeinsam schaukeln und eine Sprechblase einfüge mit dem Text "Warum bekämpfen sich die Menschen wegen der Religion Mohammed?

Ich weiß es nicht Jesus, wir glauben doch an den gleichen Gott.

Ich kann es dir nicht beantworten."

Dann wäre das nicht beleidigend gemeint.

Eher so, dass die Religion Frieden bringen und den Menschen helfen soll, ein gutes Leben zu führen wie "Gott" es für richtig hält (laut der religiösen Überlieferung).

Es würde ausdrücken, dass im Himmel alle vereint sind und friedlich neben- und miteinander auskommen (müssen).

Zudem wäre es natürlich auch Kritik, dass sich Menschen aufgrund unterschiedlicher Auslegeung der Religion gegenseitig umbringen.

Jedoch wäre das nicht beleidigend gemeint.

Es ist aber einfacher darzustellen und lässt sich eventuell besser verstehen, als würde ich da einen schönen Bericht anfertigen.

Würde ich jetzt einen Mohammed malen, der sich Anal penetrieren lässt, wäre das (von meiner Seite aus, sicher pure Provokation).

Das muss ich nicht machen.

Das gehört sich nicht.

Kann ich aber.

Bearbeitet 27. März 2016 von Matzn
Rechtschreibung: Warum- nicht "warum"

[Nailgun]

Weil darin eine individuelle Verächtlichmachung liegt.

Ja, so wie wenn man etwas macht, wodurch sich viele beleidigt fühlen.

Ok, hab's verstanden.

Nein, es geht objektiv nicht darum, ob eine Karikatur zum Zweck der "Beleidigung" eingesetzt wird oder nicht.

Doch, wenn die Reaktion wissentlich in Kauf genommen wird.

Und ich hätte gerne Gesetze, die den gegenseitigen Respekt fördern und nicht unterwandern.

@Matzn

Ja, es gibt natürlich Möglichkeiten, wie man es in Form von einer sachlichen Kritik bringen kann, aber ich verstehe nicht, wieso man aus Gründen des gegenseitigen Respekts, nicht einfach auf etwas nicht zwingend Notwendiges verzichten kann.

Denn erst wenn man selbst Respekt bringt, kann man welchen erwarten.

[_Snoop_]

Die Welt macht manchmal gut Artikel zu dem Thema.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article149509748/Die-unfassbare-Ignoranz-der-Terrorversteher.html

Da hast du wohl recht - der Artikel ist wirklich super

[whitebeard45]

Ja, so wie wenn man etwas macht, wodurch sich viele beleidigt fühlen.

Ok, hab's verstanden.

Nein, leider wieder nicht. "Individuell" und "viele" schließt sich aus.

Doch, wenn die Reaktion wissentlich in Kauf genommen wird.

In deiner Welt ja, in der wirklichen nicht. Es kann max. ein Abwägungskriterium sein. Aber selbst das sehe ich kritisch, weil man dann wieder den Krawallmachern nachgibt.

Und ich hätte gerne Gesetze, die den gegenseitigen Respekt fördern und nicht unterwandern.

Ich finde die haben wir. Wenn du das nicht so siehst, kannst du dich ja politisch für eine Änderung einsetzen.