Weltgeschehen & Politik - Hier könnt ihr diskutieren (Startpost lesen)

[Steph]

In unserem finanzsystem WIRD freiheit nunmal mit geld bzw schuldenfreiheit definiert, das hat mit meinem character mal nix am hut...

Aber ka, wenn ich laurence fink heissen würde oder chef von irgendeiner anderen investment bank wäre würde ich das system vlt feiern - wer hätte nicht gerne 6milliarden sklaven unter sich stehen, die morgens alle für einen aufstehen und dich noch reicher machen?

Nun ja, für mich bedeutet Freiheit dennoch etwas anderes. Allerdings lass ich mir die Definition auch nicht vom Finanzsystem diktieren

Eventuell bin ich auch etwas einfacher gestrickt, aber ich kann gut und gerne auf 6 Milliarden Sklaven verzichten, die mich reicher machen. Mir reicht da schon ein schönes Leben, in dem ich mich persönlich frei entfalten kann und das konnte ich mir bisher formen, auch wenn ich nicht zu den 1% gehöre

Aber ich weiß ja, dass es dir so viel schlechter geht, als den Rest von uns

Aber um es mal zu verdeutlichen: jemand leiht euch 100eur, die ihr dringend benötigt zum überleben - ijr gebt es aus weil ihr am leben bleiben wollt und ihr MÜSST es nächste woche zurückzahlen aber wisst noch nicht wie... beschreibt das gefühl was ihr während dieser woche habt - fühlt ihr euch frei wenn ihr wisst ich schulde einem noch was?

Sorry, aber was ist denn das für ein beknacktes Beispiel? "Geben und Nehmen" gab es schon in der Steinzeit, auch ohne Finanzsystem und auch da zählte das Überleben

[OCV]

Sich persönlich frei entfalten können schön und gut - aber gezwungen zu sein seine kostbare lebenszeit für jemanden anderen herzugeben ist nunmal das zeugnis für sklaverei...

Gehen wir mal 1mio jahre zurück in der zeit: man wachte morgens auf und musste halt selber zusehen wie man seinen wanst füllt und sich überlegen "geh ich in den wald und pflück beeren oder erleg ich nen säbelzahn tiger? Feuerholz brauch ich auch noch, der winter kommt..." also ein system wo man niemandem etwas schuldet, die natur provided alles was man benötigt, da ja alles nachwächst! Also kann man rein mathematisch sagen, dass der mensch so gesehen x beeren, y pilze und z kilo feuerholz abschröpfen kann OHNE gegenleistung, weil alles mit der zeit eh wieder nachwächst, wenn man sich nicht zuviel nimmt...

Der NATÜRLICHE URZUSTAND ist demnach, dass man essen und wärme einfach so bekommt, ohne gegenleistung, weil die natur es zulassen würde - mit einer fairen verteilung natürlich und unter der prämisse, dass keiner raffgiermässig fährt und altruistisch handelt...

Das wäre die perfekte definition von freiheit: man überlebt GRATIS ohne bei jemandem in der kreide zu stehen!

Wie jeder weiss ist das gegenteil von freiheit nunmal sicherheit... vor 1 milliarde jahren galt noch 99%freiheit 1% sicherheit und nun hat es sich halt umgedreht... man wird geboren, ist grade mal 1 min auf dieser welt und hat bereits schulden - achja und man MUSS zB eine krankenversicherung haben und kriegt verträge mit firmen und kosten die man nie wollte aufgebrummt - ohne geht es nunmal nicht, also wieder ein schritt in richtung sicherheit, der automatisch sich von der freiheit wegbewegt...

Natürlich ist es ne coole sache wenn man abgesichert ist und weiss "wenn ich krank werde wird mir geholfen" - ist halt die frage ob man ein eingeschränktes leben mit hoher sicherheit besser findet oder ein freies leben ohne jegliche absicherung aber auch ohne jegliche verpflichtungen! Das fiese ist, dass einem keine wahl mehr gelassen wird, was man möchte - einem wird halt vordiktiert, dass man in 99% sicherheit und 1% freiheit zu leben hat, ob man will oder nicht... achja religion wird einem auch aufgezwungen, zumindest bei uns - also ich wurde nach der geburt nicht gefragt ob ich christ sein möchte, man hat einfach gesagt"du bist jetzt christ und punkt"... klar kann man aus der kirche austreten, kostet aber auch wieder ne stunde lebenszeit, die man sinnvoller verbingen kann...

All diese verpflichtungen und schulden sichern zwar unser überleben ab, aber klauen uns wertvolle lebenszeit

Irgendwann MUSS dieses system aber scheitern, denn aufgrund der inflation muss man immer und immer länger für GLEICH bleibenden lebensstandard arbeiten, noch sind wir bei 35 bis 40 stunden woche aber irgendwann in 100 bis 150 jahren werden wir bei einer 90stunden woche sein und dann bricht das system zusammen - kriegen wir zwar alle nicht mehr mit aber unsere enkel schon

[Steph]

[...]

Gehen wir mal 1mio jahre zurück in der zeit: man wachte morgens auf und musste halt selber zusehen wie man seinen wanst füllt und sich überlegen "geh ich in den wald und pflück beeren oder erleg ich nen säbelzahn tiger? Feuerholz brauch ich auch noch, der winter kommt..." also ein system wo man niemandem etwas schuldet, die natur provided alles was man benötigt, da ja alles nachwächst! Also kann man rein mathematisch sagen, dass der mensch so gesehen x beeren, y pilze und z kilo feuerholz abschröpfen kann OHNE gegenleistung, weil alles mit der zeit eh wieder nachwächst, wenn man sich nicht zuviel nimmt...

Der NATÜRLICHE URZUSTAND ist demnach, dass man essen und wärme einfach so bekommt, ohne gegenleistung, weil die natur es zulassen würde - mit einer fairen verteilung natürlich und unter der prämisse, dass keiner raffgiermässig fährt und altruistisch handelt...

Das wäre die perfekte definition von freiheit: man überlebt GRATIS ohne bei jemandem in der kreide zu stehen!

[...]

:emot-psyduck:

Ich gehe davon aus, dass du dein Leben bis zum Tod allein verbringen willst? (bitte nicht beantworten, rein rhetorische Frage! )

Den Kreislauf der Natur hast du aber anscheinend nicht verstanden, denn auch da herrschen die "Gesetze" des Geben und Nehmens.

[OCV]

Darum geht es nicht - ich vergleiche hier ja nur modelle und untersuche sie auf effizienz, lassen wir emotionale dinge mal kurz beiseite...

Nochmal zusammengefasst:

Der ursprüngliche Deal, wie die welt eigentlich zum funktionieren gedacht war:

-der mensch lebt in der balance mit der natur und ihren rohstoffen und schröpft nur soviel ab, wie auch wieder nachwachsen kann

-survival of the fittest schützt vor überbevölkerung und somit auch vor rohstoff-knappheit

-man schuldet niemandem etwas, kann sich völlig frei bewegen und "borgt" sich das was man zum überleben braucht alles gratis von der flora und fauna

Fazit: pro: ein system was sich selber balanced und bis in die ewigkeit existieren kann, bzw solange bis unsere sonne erlischt

Cons: für die "schwachen" ist es halt nix, da nur die stärksten überleben, geringer lebensstandard und kein luxus für niemanden

Die welt, wie sie heute ist:

-ein paar leute waren halt gierig in den letzten paar millionen jahren und daher dürfen sie jetzt kohle verlangen für natürliche rohstoffe, die eigentlich für jeden menschen gratis sein sollten wie zB wasser oder feuerholz - es bildeten sich nach und nach firmen, institutionen, banken, währungen, regierungen die ausnahmslos ALLE egoistisch handeln, nicht altruistisch...

-dadurch driftete der "Urzustand" (der mensch kann GRATIS überleben) immer mehr ab in richtung "überleben kostet geld", nichtmal das sterben ist umsonst, weil man ja die interessen der konzerne und unternehmen berücksichtigen muss, die davon leben, dass menschen sterben (bestatter etc)

Das heisst im klartext, dass man IMMER jemandem zur last fällt, auch wenn man sich freiwillig weghängt - es ist einfach nicht mehr möglich zu leben ohne jemandem etwas zu schulden... sobald man auf der welt ist steht man in der kreide und aufgrund unseres perversen monetary systems wo mehr und mehr inflation und schulden durch zinsen entstehen, kommt man auch nie wieder raus aus den schulden - wie sone art treibsand, wo man sich bemühen kann nicht abzusaufen, aber rauszukommen ist unmöglich...

Und wenn man sein ganzes leben lang verschuldet ist (und ich meine nicht die schufa lol) so wie wir alle, dann ist man halt nicht frei, man muss halt delivern und funktionieren, indem man für andere leute seine kostbare lebenszeit opfert - vor 1mio jahren hätte der starke dem schwachen nen vogel gezeigt wenn der schwache gesagt hätte "pflück mal paar beeren im wald für mich mit, ich hab keine lust loszugehen" - heute geht der starke für den schwachen mit arbeiten, weil er vom system dazu gezwungen wird - dadurch dass jeder hinz und kunz überleben kann und darf, wurde die erde immer und immer mehr überbevölkert und es entsteht güter und rohstoff knappheit - aus dieser wiederum entsteht neid und gier - daraus wiederum entsteht zorn, der in hass umschlägt und zu morden und kriegen führt...

Die welt in der wir leben ist daher alles andere als optimal, wir entfernen uns immer mehr vom "urzustand" (gratis überleben wenn man fit genug ist + man fällt keinem zur last + es ist genug für alle da)

[whitebeard45]

@ OCV Du möchtest also zurück zu diesem "Urzustand"? Und denkst du, du gehörst zu den "Starken", die es (mehr) verdient haben zu leben?

[Gast]

@ OCV Du möchtest also zurück zu diesem "Urzustand"? Und denkst du, du gehörst zu den "Starken", die es (mehr) verdient haben zu leben?

er wäre wahrscheinlich der erste, der gefressen wird^^.

aber in einem punkt muss ich ihm rechtgeben, der mensch zerstört das ökosystem der erde.

[renegade]

Ah schön, Ableismus vom Feinsten.

Natürlich ist unsere Welt "alles anderes als optimal", aber die Lösung soll dann ernsthaft der "Naturzustand" sein? Freiheit statt Sicherheit, alle gegen alle? Hätte ich persönlich mit meinen 1,58m und sehr wenig Muskelmasse auch nicht wirklich Bock drauf.

[whitebeard45]

er wäre wahrscheinlich der erste, der gefressen wird^^.

Wahrscheinlich.

aber in einem punkt muss ich ihm rechtgeben, der mensch zerstört das ökosystem der erde.

Das hat der Mensch leider schon immer getan. Auch schon vor tausenden von Jahren. Man kann aber genauso fragen, warum der Mensch nicht selbst zur Natur gehören soll und jedes menschliche Handeln nicht wertungslos auch einfach nur "Natur" sein soll.

[Matzn]

Deswegen würdest du entweder in einer Höhle leben und Schutz suchen oder eben den Löffel abgeben.

So reguliert sich die Natur selber.

Wenn man den Urzustand nimmt.

Da würden nicht mehr viele von uns hier mitmachen können denke ich, also auf lange Sicht gesehen.

[Steph]

Die welt in der wir leben ist daher alles andere als optimal, wir entfernen uns immer mehr vom "urzustand" (gratis überleben wenn man fit genug ist + man fällt keinem zur last + es ist genug für alle da)

Echt?

Thanks Captain Obvious, dass du mich eines besseren belehrt hast und ich dachte es ist alles Friede, Freude, Eierkuchen

er wäre wahrscheinlich der erste, der gefressen wird^^.

aber in einem punkt muss ich ihm rechtgeben, der mensch zerstört das ökosystem der erde.

Da er nichts von Zwischenmenschlichkeit oder Geben und Nehmen hält, wird er sowieso als erstes "ausgestoßen". Und ja, danach wird er wohl als erstes gefressen

[OCV]

Um mal auf die vorangegangenen posts einzugehen:

-Ein system, wo ausnahmslos alle überleben dürfen (auch die schwachen) und sich die population nicht von selber regulieren kann ist mit dem "urzustand" nicht kompatibel, da die ressourcen der erde nunmal begrenzt sind und nicht für eine unendliche zahl menschen genug supply am start sein kann

-ich würde mich auch zu den schwachen zählen, die im urzustands szenario nicht überlebt hätten, aber rechtfertigt mein egoismus als schwacher mensch überleben zu wollen den untergang des gesamten planeten? Damit stelle ich ja mein kurzfristiges dasein auf der erde über die existenz und erhaltung dieser...

@steph: natürlich mache ich grade einen auf cpt obvious, da hier manche user einfach nicht schnallen dass wir in slavery leben und WARUM das so ist... sklaverei findet nicht nur aufm baumwollfeld mit kette um den hals statt - sie gibt es auch in viel grösseren dimensionen ohne kette, denn das liebe geld kettet uns halt an

[Gast]

-ich würde mich auch zu den schwachen zählen, die im urzustands szenario nicht überlebt hätten, aber rechtfertigt mein egoismus als schwacher mensch überleben zu wollen den untergang des gesamten planeten?

der planet hört nicht auf zu existieren, nur weil wir uns selbst die lebensgrundlage nehmen. die erde erholt sich wieder, wenn wir es geschafft haben, dass wir nicht mehr überleben können und aussterben. ^^

Gesendet von meinem HTC Desire 500 mit Tapatalk

[Steph]

@steph: natürlich mache ich grade einen auf cpt obvious, da hier manche user einfach nicht schnallen dass wir in slavery leben und WARUM das so ist... sklaverei findet nicht nur aufm baumwollfeld mit kette um den hals statt - sie gibt es auch in viel grösseren dimensionen ohne kette, denn das liebe geld kettet uns halt an

Ich will mich zwar nicht so weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube es ging hier schlicht um die persönliche Definition von Sklaverei und Freiheit. Du definierst dies rein über das Finanzsystem, andere fühlen sich dadurch vllt. weniger versklavt, weil die persönlichen Prioritäten oder Lebensziele schlicht woanders liegen. Eventuell "schnallst" ja auch du es irgendwann, dass es nicht nur darum geht zu den obersten 1% zu gehören

[OCV]

Ja gut, wenn freiheit für jemanden schon der zustand ist, dass man sich aussuchen darf welche klamotten man sich kauft (selbst hier wird man ja auch wieder zum geld ausgeben gezwungen, da nackt draussen rumrennen als erregung öffentlichen ärgernisses gilt, obwohl das ja eigentlich unser normaler zustand ist über den sich eigentlich niemand "ärgern" dürfte) - dann ist das ziemlich bescheiden...

Für die meisten leute allerdings ist freiheit durch "unabhängigkeit" definiert und wenn ich bei jemandem in der kreide stehe und verträge wie zB krankenversicherungen aufgezwungen kriege, dann bin ich im höchsten masse abhängig und das gegenteil von frei...

[Matzn]

Dann wäre ja jetzt geklärt, dass wir vom Begriff der Unabhängigkeit in seiner weitesten und umfassendsten Auslegung her nicht frei sind.

In der persönlichen Auslegung, es jedoch jeder anders definiert.

[Haptism]

Ja gut, wenn freiheit für jemanden schon der zustand ist, dass man sich aussuchen darf welche klamotten man sich kauft (selbst hier wird man ja auch wieder zum geld ausgeben gezwungen, da nackt draussen rumrennen als erregung öffentlichen ärgernisses gilt, obwohl das ja eigentlich unser normaler zustand ist über den sich eigentlich niemand "ärgern" dürfte) - dann ist das ziemlich bescheiden...

Ach komm.. Ich bin froh darüber, dass wir Klamotten haben. Nackt rumlaufen will ich draußen sicher nicht, den Anblick will ich anderen ersparen (und ein gutes Gefühl hätte ich dabei sowieso nicht). Und den Anblick von so manch anderem da draußen muss ich dann auch lieber nicht haben.

Ich finde es also eher eine Befreiung, dass wir Klamotten haben.

Aber wenn du gerne nackt rumlaufen magst, dann gibt es ja auch FKK Clubs oder Strände für dich

Sorry, wollte eigentlich nur mitlesen, aber dazu konnte ich mir den Kommentar nicht verkneifen.

[OCV]

Aber FKK clubs und strandurlaube kosten ja dann auch wieder GELD und da schliesst sich der kreis...

Ich darf nicht ich selber sein und das machen was ich gerne möchte, ohne dafür zu zahlen, da ist es ja was einen so unfrei macht

[Steph]

Ja gut, wenn freiheit für jemanden schon der zustand ist, dass man sich aussuchen darf welche klamotten man sich kauft (selbst hier wird man ja auch wieder zum geld ausgeben gezwungen, da nackt draussen rumrennen als erregung öffentlichen ärgernisses gilt, obwohl das ja eigentlich unser normaler zustand ist über den sich eigentlich niemand "ärgern" dürfte) - dann ist das ziemlich bescheiden...

Dein Horizont deckt auch nur materielle Dinge ab, oder wie darf ich das verstehen?

Für mich bedeutet Freiheit auch, dahin zu gehen wohin ich möchte und meine Meinung frei zu äußern. Auch das gab es nicht immer

Aber hey, du selbst hast immer noch die Möglichkeit als Aussteiger dein Leben zu fristen. Du bist doch ein kluger Junge und weißt sicherlich, wie man sich frei von allem macht. Mit Street Fighter zocken könnte es dann allerdings etwas schwer werden

Aber FKK clubs und strandurlaube kosten ja dann auch wieder GELD und da schliesst sich der kreis...

Ich darf nicht ich selber sein und das machen was ich gerne möchte, ohne dafür zu zahlen, da ist es ja was einen so unfrei macht

Wenn du dir dein Fahrrad selber schmiedest, kannst du auch zum Strand fahren. Könnte nur etwas länger dauern, ist aber zumindest GRATIS

[OCV]

Meinung frei äussern darf man doch hier in diesem land auch nicht - bei jedem satz den man von sich gibt muss man genau aufpassen was man schreibt... unsere ursprüngliche freiheit die wir mal hatten wurde stück für stück durch sicherheit ersetzt - aber an den falschen stellen!

Handys und router werden abgehört und ausgespäht ohne ende, man könnte ja einen terroristischen anschlag planen - aber wenn man nachts in einer nicht beleuchteten ecke überfallen wird hängt genau da keine kamera und der täter läuft weiterhin frei rum - verkorkste welt, vor allem der westen!

Irgendeiner hat halt mal gesagt A ist cool, B ist uncool, C ist moralisch, D ist unmoralisch, X ist legal und Y verboten - ja und? Auf der anderen seite der erdkugel siehts wieder völlig anders aus! Das einzige was man im leben macht ist nach den idealen und moralvorstellungen von irgendwelchen fremden zu leben und nach deren pfeife zu tanzen - das hat doch mit freiheit nix zu tun, man kann sich nur in einem sehr begrenzten und minimalem masse frei entfalten, aufgrund der rahmenbedingungen (gesetze, moral, gesellschaftliche konventionen) wird man daran gehindert der mensch zu sein der man eigentlich ist oder sein möchte und fristet stattdessen ein leben als marionette...

[Steph]

Meinung frei äussern darf man doch hier in diesem land auch nicht - bei jedem satz den man von sich gibt muss man genau aufpassen was man schreibt... unsere ursprüngliche freiheit die wir mal hatten wurde stück für stück durch sicherheit ersetzt - aber an den falschen stellen!

Ach, stand das SEK schon vor deiner Tür, aufgrund deiner Thesen und Meinungen? Auch eine rein rhetorische Frage

Du hast es schon nicht einfach, armer OCV...

PS.: Kann ich ja froh sein, dass mein Mariottenspieler es gut mit mir gemeint hat. Sei es bei der Berufs-, Wohn- oder Partnerwahl