Weltgeschehen & Politik - Hier könnt ihr diskutieren (Startpost lesen)

[whitebeard45]

Anderen auf den Sack zu gehen ist kein Grundrecht, sondern eines unserer Privilegien.

Was dem einen ein Grundrecht ist geht dem anderen auf den Sack. ja, mag sein. Mir geht auch einiges "auf den Sack".

Wären wir in den letzten Jahrzehnten (ok, eigentlich machen wir das seit den Kreuzzügen) dem Islam nicht ständig auf den Sack gegangen, würde es heute viel weniger Radikale geben, denn nur durch unsere ständige Einmischung und unsere Rücksichtslosigkeit konnten sich Islamisten immer mehr durchsetzen.

Hätte, hätte, Fahrradkette. soll das der klägliche Versuch der Relativierung von islamistischen Handlungen sein? Dann Gnade vor der unendlichen Rache aller Homosexuellen, Behinderten und Frauen. Denen hat man in den letzte Jahrtausenden auch übel mitgespielt. Die können ja jetzt einiges nachholen...

Wir können jetzt natürlich so weiter machen und versuchen, das Ganze dann als Kritik zu verkaufen, doch wer ständig das Gleiche macht, dabei aber ein anderes Ergebnis erwartet,... Naja, der ist eben etwas untalentiert.

Also Angst und Demut. Sonstige Argumente? Fehlanzeige.

Es ist dabei auch egal, wenn man nur 50% einer Weltreligion beleidigt, denn jeder weiß (sollte zumindest, außer ein paar Erimiten), dass man mit so einer Kritik Leute beleidigt, also dient das Abbilden von Mohammed rein als Provokation.

Man will damit nicht mehr kritisieren, sondern beleidigen.

Ja, wenn die Kritik die Beleidigung ist bin ich der böse Satan. Da kann ich mit leben. Mit Leuten die andere wegen Bildern (!) umbringen nicht.

Aber du kannst das ruhig weiter relativieren.

Relativieren ist wohl eher deine Spezialität, wie du grade bewiesen hast.

Aber wir drehen uns hier eh nur im Kreis...

Ich rede ja nicht nur von der Türkei.

Wir haben es doch geschafft, dass uns die halbe Welt nicht leiden kann und arbeiten hart daran, dass sich das nicht ändert.

Die Welt ist kein Beliebtheitswettbewerb.

Ich fand einen Vergleich hier sehr passend. Den vom BVB Fan, der es ja eigentlich auch ertragen können muss, wenn ihm ein Schalker "Scheiss BVB" an den Kopf wirft. Trotzdem würden wir dem Schalker, der mit gebrochenen Armen und Beinen im Krankenhaus aufwacht, zumindest eine gewisse Teilschuld geben.

Ähnlich sehe ich das hier.

Und wie sieht's aus, wenn die Dortmunder jetzt weltweit jeden verprügeln, der "Scheiß BVB" sagt/schreibt? Oder den BVB in Bildform auch nur darstellt?Und die netten Nazis die Leute verprügeln, weil diese sagten "Nein, zu Rassismus!"? Und zwar außerhalb eines fröhlichen Kameradschaftstreffens!

Kriegen die auch alle ein Mitverschulden?

[whitebeard45]

Die Diskussion dreht sich doch wieder ewig im Kreis. Kein Grundrecht ist schrankenlos außer Artikel 1. Meinungsfreiheit kollidiert eben mit anderen Rechtsgütern. Wenn Mohammed als schweinefleischessender Terrorist dargestellt wird ist es eben eine Beleidigung die ich nicht zu dulden habe.Wenn Mohammed an sich in einer Karikatur gezeigt und bspw in der Form dargestellt wird, dass er sich über die Taten der Muslime/Terroristen schämt würde wahrscheinlich niemand ausflippen. Schließlich gelten die islamischen Bräuche auch nicht für jedermann.

Na, das markierte liest sich doch ganz anders als es noch gestern zu lesen war. Damit kann ich super leben. Manche aber wohl leider nicht. Nailgun will mir hier immer noch ein generelles Bilderverbot verkaufen...

Und wenn wir uns jetzt noch darauf verständigen können, dass das Bild vom "schweinefleischessendem Terror-Mohammed" vor Gericht überprüft werden darf (wie jedes andere Bild auch) und beide Seiten das jeweilige Urteil akzeptieren, dann ist doch alles bestens.

@whitebeard

als ob Behinderte behindert sind, damit sie Nazis beleidigen können.

Na, wo hab ich das denn bitte geschrieben?!

Oder wenn man behauptet, dass Leute Fleisch essen, damit sie Veganern auf den Sack gehen.

Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass es so manch einen Veganer gibt, der sich höchstpersönlich beleidigt fühlt (Fanatiker gibt es halt überall), wenn du in seiner Gegenwart ein Schnitzel verzehrst. Dem gehst du dann auch auf den Sack. Und mit dem habe ich auch kein Mitleid.

aber du wunderst dich ja auch, dass Leute beleidigt sind, wenn man ihnen auf den Sack geht.

Gratuliere.

Es wundert mich nicht. Es ist mir nur egal. Ich erwarte nur, dass sie die Waffen und Fäuste bei sich behalten. Mehr nicht. Und mehr erwarte ich auch vom anderen nicht. Der kann mir erzählen, was ich will. Was ich für ein unmensch bin, dass ich in die Hölle komme u.s.w. Ich behalte auch die Fäuste in den Taschen.

wie kann man sich eigentlich wundern,das die bösen moslems immer so aggresiv reagieren wenn man es selber doch als legitim ansieht sich über deren religion lustig machen zu dürfen? wie dumm ist bitte dieser gedankengang(wenn man sowas überhaupt noch gedankengang nennen darf)

ich würde mir mal gedanken machen um sachen,die wirklich von belangen sind und nicht um so einen schwachsinn.

Weil zwischen sich "über etwas lustig machen" und "Leute körperlich verletzen/töten" noch ein bisschen Spielraum ist, findest du nicht?

Und wenn du irgendwie denkst, dass eine rechtfertigt irgendwie das andere, mag das deine bescheidene Meinung sein. Meine ist es nicht!

edit:

was ich so komisch empfinde,ist das sich diese sogenannte "meinungsfreiheit" immer nur auf karikaturen zum islam bezieht. wo sind denn sketche,karikaturen zum buddhismus,hinduismus, den zeugen jehovas???

ist schon seltsam das man sich immer nur die meinungsfreiheit herrausnehmen will wenn es um eine bestimmte religion geht und p.s. ich bin kein moslem.

Dann hast du aber einen selektiven Blick auf die Welt. Selbstverständlich gilt die Meinungs- und Kritikfreiheit für die von dir genannten Gruppen auch. Hier ging es nur speziell um den Islam.

Die Zeugen Jehovas kriegen bei fast jeder Karikatur die Christen/Jesus abbildet einen mit. Es gibt da auch ein paar spezielle Bilder die sich nur mit den Zeugen Jehovas beschäftigen.

Für die Buddhisten fällt mir spontan auch noch was ein. Für die Hindus nicht, aber die sind in Europa jetzt auch nicht sooo stark vertreten.

Das entschuldigt natürlich nicht, wenn man hier gewalttätig wird, aber zu erwarten, dass Leute uns mögen, wenn wir sogar extra Wert darauf legen, ihnen schön auf den Sack gehen zu dürfen, ist ganz schön naiv.

Allerdings bevorzugen hier wohl einige den amerikanischen Weg:

Man geht irgendwem auf den Sack und wenn derjenige darauf entsprechend unfreundlich reagiert, also nicht danke sagt, macht man einen auf armes Opfer.

Hier geht es immer noch nicht um Beliebtheit... Ich hab kein Interesse mit der ganzen Welt Freundschaft zu schließen. Es geht darum, dass wir den anderen auch und besonders (!), wenn er eine andere Meinung hat als ich nicht verletzen oder gar töten. Ob der mir guten Morgen sagt oder nett und freundlich danke, ist mir ziemlich egal.

Dabei ist für ein friedliches Zusammenleben nunmal Respekt von Nöten, weswegen ich Kritik nie als direkte Beleidigung bringen würde, außer wenn ich jemanden beleidigen will.

Dann dürfte ich mich aber nicht darüber beschweren, dass jemand beleidigt ist, außer wenn er unverhältnismäßig reagiert.

Tja, wo wir wieder dabei wären. Blöd wenn die Kritik die Beleidigung sein soll. Und für ein friedliches Zusammenleben ist es nur notwendig, dass wir unsere körperliche Unversehrtheit gegenseitig achten. Womit ein paar wenige ja leider echte Probleme haben.

Bearbeitet 27. März 2016 von whitebeard45

[whitebeard45]

wo hat man den in den vergangenden jahren irgendwo in den medien mal karikarturen zum christentum und anderen religion gesehen?

Tja, z.B. hier:

https://www.google.de/search?q=titanic+papst&client=opera&hs=6JX&biw=1366&bih=658&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi27vDb9-DLAhXlJZoKHYXuCmoQ_AUIBigB

Man muss natürlich auch mal zu den entsprechenden Seiten die Satire etc anbieten.

Der Vatikan wollte das Titelbild mit dem "undichten Papst" zuerst verbieten lassen, hat dann aber die Klage zurückgenommen. Ob aus rechtlichen oder praktischen Gründen weiß ich nicht.

das selbstgeschaffene feindbild ist doch seit jahren der islam und da wäre es gar nicht profitabel sich über andere religion lustig zu machen.daher ist dieses thema doch so sehr in den medien,da es den wenigsten wirklich um "meinungsfreiheit" geht,sondern aus diesem konflikt der seit jahren zwischen dem christentum und dem islam herrscht einfach nur profit zu schlagen.

sowas hat nichts mit "selektiven blick" zu tun,sondern mit der realität.

Reicht das oben gezeigte zum Bewies des selektiven Blicks?

Allerdings bieten radikale Moslems momentan durchaus mehr Angriffsfläche als Christen, aber das liegt nicht an den Medien. Und es kommen nun auch nicht alle 24 Stunden irgendwelche Mohammed-Karikaturen.

was für hintergründe bzw anliegen haben den solche mohammed karikaturen? auf welche mißstände weisen sie hin? auf gar keine. es wird einfach nur auf eine billige weise profit gemacht.

und sowas hat rein gar nix mit meinungsfreiheit zu tun.

Schön das du so pauschal sagen kannst, ohne das hier ein konkretes Bild vorliegt (!), ob etwas eine kritische Aussage hat oder nicht! Da kannst du mehr als ich...

[whitebeard45]

Muss ich den Leuten schon wieder ihre eigenen Beiträge erklären?

Mach mal....

Ja, eine schwere gefühlte nicht juristische "Beleidigung". Mag sein. Und ich sage, damit müssen die Leute hier klarkommen.

Genauso wie z.B.:

- der Veganer damit leben muss, dass andere Menschen Fleisch essen.

- kleine Nazis Menschen mit anderer Hautfarbe oder Behinderung "erdulden" müssen.

- die Hindus ertragen müssen, dass man in anderen Teilen der Welt Rinder schlachtet anstatt sie zu verehren.

- Wie viele Fleischesser setzen sich denn neben einen Veganer, um neben ihm Fleisch zu essen?

- Wie viele Leute sind denn behindert, um Nazis zu nerven?

- Wie viele Kühe werden denn geschlachtet, um den Hindus zu zeigen, dass Kühe bei uns alles andere als heilig sind?

Wenn du mich schon zitierst, dann zitiere mich vollständig! Der rot markierte Teil ist nämlich sehr wichtig.

Es geht darum, ob sich diese Leute (Veganer, Nazis, Hindus) sich "beleidigt fühlen" könnten durch die anderen. Und ich versichere dir, dass können sie. andere schaffen es ja auch wegen ein bisschen Farbe auf papier auszuticken.

Und wo ich geschrieben habe, dass Behinderte behindert sind, um Nazis zu nerven? Das darfst du mir jetzt mal sehr ausführlich darlegen!

Das waren nur lächerliche Versuche deine Ansichten zu relativieren, aber du willst ja auch anderen Menschen vorschreiben, wodurch sie sich beleidigt fühlen dürfen, denn deiner Meinung entscheidet ja der Kritisierende, wie es der Krisisierte aufzunehmen hat (muss ich dir das auch noch raus suchen??).

Und wieder hast du mich falsch verstanden...

Und diese "Versuche" sind meiner Meinung nach etwa genauso lächerlich wie deine Argumentationslinie hier für Integration, "Respekt" und Angst die Meinungsfreiheit auszuhebeln.

Hier das Zitat, was du meinst, oder?

Also der Kritisierte bestimmt, was ein vernünftiger Rahmen und "vernünftiges" Stilmittel ist?

Ich denke, der Kritisierende darf entscheiden, was das richtige Stilmittel ist und der andere muss sich damit abfinden, solange wir nicht in den Bereich der Hetze kommen.

Da steht, dass ich der Meinung bin, dass der Kritisierende entscheiden kann wie er kritisiert! In Form von Text, Bild, Film oder wie auch immer er lustig ist, solange er die Grenze zur Hetze nicht überschreitet.

Weiterhin habe ich nicht behauptet, dass ich irgendwem vorschreibe, wodurch er sich beleidigt fühlen kann. Aber ich kann die Meinung vertreten, dass sein Gefühl beleidigt worden zu sein, nicht ausreicht um die Meinungsfreiheit aufzuweichen.

Du willst etwas nutzen, wo du weißt, dass es beleidigend aufgefasst wird und du willst sogar ein Recht darauf.

Nein, beleidigend aufgefasst werden kann! Und ich will nicht das recht darauf haben, denn ich habe es schon. Ich will es erhalten!

Guck mal hier.

https://www.wbs-law.de/medienrecht/sind-mohammed-karikaturen-nach-deutschem-recht-strafbar-eine-analyse-zu-den-grenzen-der-kunst-und-meinungsfreiheit-von-ra-christian-solmecke-58256/

Dass man mit einer Beleidigung (auch wenn es juristisch keine ist, was egal ist, denn man kann auch legal Leute beleidigen), niemanden kritisieren, sondern ihn beleidigen will, ist dir ja wohl klar, aber für dich ist gegenseitiger Respekt ja nicht nötig, denn es reicht ja, wenn die Anderen schön einstecken und höchstens verbal darauf reagieren, da man sich dann ja nach Belieben über sie lustig machen kann.

Wenn man sich durch solche Nichtigkeiten beleidigt fühlt ist mir das egal. Absolut korrekt. Die können verbal auch gerne austeilen.

Vielleicht sollte ich mich auch schwer beleidigt fühlen, dass du meine Meinung schriftlich kritisierst. Ich will Kritik an meiner Meinung bitte ab jetzt in Bildern haben. Würdest du dann aufhören meine Meinung zu kritiseren? So aus Respekt und so? Oder von nun an Bilder malen?

(Die Religion samt heiliger Schrift dazu kann ich noch schnell erstellen, wenn das relevant sein sollte;))

[whitebeard45]

ja das kann ich. denn mir erschliesst sich leider überhaupt nicht, auf was man hinweisen will,wenn man z.b. einen schweinefressenden mohammed ablichtet.

ausser,das man primär die jeweilige religion attakiert mit der karikatur ansich und sekundär das ganze dann noch weiteranheizen tut mit diesem schweinefressen.

das hat keinerlei hintergedanken,ausser pure provokation.

Das der "schweinefressende Mohammed" ein Beispiel dafür war, wie man es zu weit treiben kann ist dir klar, oder?

ich finde das wirklich traurig,das man über sowas überhaupt diskutieren muss. das es doch meinungsfreiheit ist,sich über andere lustig zu machen.

Schade, dass du ganzen Genres wie Satire, Kabarett, Parodie u.s.w. das Existenzrecht absprechen willst. Ich will das nicht.

ich weiss,das der islam nicht perfekt ist.dafür brauch ich solche skizzen nicht.

Ich vielleicht schon. Und jetzt?

Das ist ein Kompromiss den der Großteil der Muslime akzeptiert. Meinungsfreiheit ist mitunter eines wichtigsten Grundrechte in Europa, was ich auch verstehen kann. Es wird trotzdem immer irgendwelche Vollidioten geben, die aufgrundessen Terror betreiben werden. Die suchen nur einen Grund um mal wieder zuzuhauen.

Letzens wurde ein Moslem in Glasgow mit 30 Stichen von einem radikalem Moslem ins Jenseits befördert, weil er auf Facebook seinen christlichen Mitbürgern Frohe Ostern gewünscht hat. Alles was denen nicht ins Bild passt muss ausgelöscht werden.

Und genau für diese Deppen ist es leider völlig irrelevant, ob es irgendwelche Karikaturen, kritische Texte oder sonst etwas in der Richtung gibt. Und wenn es keine gäbe, würde man sie schlicht erfinden.

Leider gibt es diese Fanatiker immer wieder und auch in jedem Lager. das wird man wohl nie ändern können. Wichtig ist nur sich ihnen nicht zu beugen oder von der extremen Minderheit auf die Allgemeinheit zu schließen.

Aber ich denke, jetzt sind wir doch auf einem guten gemeinsamen Nenner.

Vorheriger Post um 16:16

Post hinzugefügt um 16:18

Geht es nicht auch erstmal darum GRUNDSÄTZLICH ein Bild von ihm anzufertigen- selbst als Karikatur?

Genau das wird hier seit gut 5 Seiten diskutiert...

[whitebeard45]

Damit wäre dann wohl auch alles gesagt, denn du willst wissentlich etwas Beleidigendes verwenden dürfen und das als Kritik verkaufen.

Wenn du denkst, dass man Dinge so verbesser, kannst du ruhig weiter den ameriakanischen Weg gehen.

Und schon wieder nicht im Konjunktiv geschrieben... Ist das denn so schwer?

Aber du ansonsten richtig, ich nehme keine Rücksicht auf Dinge die irgendeine ganz, ganz, zarte arme feinfühlige gequälte Seele auf diesem Planeten als Beleidigung auffassen kann, wenn es für mich und dem Recht nach keine Beleidigung ist! Wie oft soll ich das denn jetzt so noch schreiben?

PS:

Wieso ich dir zwei mal erklären und zitieren soll, wo du das mit den Behinderten geschrieben hast, musst du mir nicht erklären.

Weil es beim ersten mal grandios gescheitert ist. Ich kann dein Textverständnis immer noch nicht nachvollziehen. Sorry.

Vorheriger Post um 16:32

Post hinzugefügt um 16:34

PPS:

Und der Kritisierte entscheidet, was er als beleidigend empfindet und wenn es genug kritisierte, also beleidigte Leute gibt, wird eben etwas auch juristisch als Beleidigung eingestuft, so wie es bei etlichen Sachen bereits gemacht wurde, also nichts Neues.

Dabei handelt es sich dann eben um Dinge, die nur beleidigend eingesetzt werden.

Ist hier aber noch nicht geschehen.

Sobald mir das BVerfG sagt, dass geht nicht dann geht es nicht mehr. Und ich überdenke meinen Wohnort.

[whitebeard45]

Das denke ich auch

Gut.

@whitebeard

Muss ich dir noch erklären, wie ich durch das auf meine Frage gekommen bin?

Ja! (zum Dritten mal...:emot-what:)

Aber ich kann dich schon verstehen.

Wenn ich der Meinung bin, dass die Mutter von jemanden eine Hure ist, will ich ihn auch als Hurensohn bezeichnen dürfen. Ist ja dann meine Meinung.

Wenn sich jemand redlich verdient, dass ich ihn als Arschloch bezeichne, will ich das auch dürfen. Ist ja dann meine Meinung.

Wenn ich Schwarze als Neger bezeichne, brauchen die sich gar nicht großartig darüber aufregen, da Aborigines auch schwarz sind und sich dadurch gar nicht angesprochen fühlen.

Tja, irgendwie kann man sich auch jeden Blödsinn schön reden.

Nee, du verstehst nix. Leider. Was du da aufzeigst sind sogenannte Formalbeleidigungen bzw. Schmähkritik. Und die haben nix mit meiner Argumentation oder Meinung zu tun. Aber ich habe jetzt ganz ehrlich nicht mehr die Lust dir das beizubringen. Denn du kapierst es ja eh nicht.:emot-what:

Vorheriger Post um 16:52

Post hinzugefügt um 17:00

Nein, wenn du zu Hause nur ein Bild von ihm malst ist es völlig in Ordnung und dagegen wird sicher keiner etwas haben. Das sieht ja auch niemand. Selbst wenn du dieses Bild einem Moslem (und ich meine auch Moslem und keinen Bomber) zeigen würdest, würde er sicherlich nur etwas verletzt sein und im schlimmsten Fall mit dem Kopf schütteln. Wenn du aber ein Bild vom Propheten malst, der nackt auf dem Bett liegt und mit ein paar Schwulen poppt, das dann einem Moslem zeigst, willst du damit nicht kritisieren, sondern provozieren. Was genau hat das jetzt mit Meinungsfreiheit zu tun?

Dir das Recht nehmen, das zu malen, worauf du Bock hast, will und kann ja auch keiner (außer du bist in Saudi Arabien).

Mir persönlich geht es auch nicht darum. Ich will nur wissen, warum wohl jemand das dringende Bedürfnis hat, ein Bild von einem nackten, poppenden Propheten zu malen

Wenn du ein Bildnisverbot bejahst (was du doch getan hast, oder?), dann ist das Zeichnen doch schon die Beleidigung. Ganz ohne Schwule oder eine Veröffentlichung. Und genau darum gehst es hier doch. Generelles Bildnisverbot ja oder nein? Und ich bin hier ganz klar für nein.

Das das Bild mit homosexuellen Handlungen oder dem Schweinefleisch essen zu weit gehen kann, und der gerichtlichen Kontrolle offenstehen muss lehne ich, und ich glaube sonst auch keiner hier, doch nicht ab.:emot-raise:

[whitebeard45]

Du kapierst ja nicht mal, was du selbst schreibst, denn wenn du mir von einem Nazi erzählst, der Leute mit anderer Hautfarbe und Behinderung erdulden muss, frage ich eben nach, wie viele Leute denn deswegen behindert sind, um Nazis zu nerven.

Oder du kapierst nicht, was ich geschrieben habe. Also nochmal:

Wenn ich sage, ein strenggläubiger Moslem, der ein strenges Bildnisverbot als gottgegeben betrachtet, muss es erdulden, dass es in Deutschland im Rahmen der Meinungsfreiheit erlaubt ist ein Bild von Mohammed anzufertigen, erst mal unabhängig vom Inhalt. Und es ist auch völlig egal, ob er sich durch dieses einfache Bild beleidigt fühlt oder nicht. Ich schränke also die Meinungs-/Kunstfreiheit für den strenggläubigen Moslem (und auch sonst keinen Gläubigen irgendwelcher Religionen oder Ideologien) im voraus nicht ein. Die gerichtliche Überprüfung bleibt weiter offen.

Genauso ist es für mich vollkommen egal, ob sich ein Nazi mit seiner glorreichen Ideologie, dadurch belästigt oder beleidigt fühlt, dass ein Behinderter neben ihm einzieht. Ich schränke also die Freizügigkeit für den Nazi nicht ein. Auch hier kann der Nazi gerne mal vor gereicht vortragen, dass ihn der Rollstuhlfahrer durch seinen Wohnort und Existenz beleidigt. Wird spannend. Es haben übrigens schon ernsthaft Leute auf Schadensersatz geklagt, weil Behinderte in ihrem Hotel waren. Ihnen sei dadurch Urlaubsfreude "entgangen"...

Die Frage, ob der Behinderte den Nazi absichtlich nervt und z.B. nur aus purer Lust am Risiko neben ihm einzieht ist völlig irrelevant. Ich habe auch noch nicht gehört, dass sich jemand bewusst zum Behinderten macht nur um ein paar Nazis zu ärgern. Aber das heißt ja nicht, dass es sowas nicht auch gibt. Extra3 hat aber mal eine Dragqueen zum NPD-Parteitag geschickt, da musst sich einige herren ganz schön am Riemen reißen.

Aber wie gesagt, was das eine mit dem anderen zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Vielleicht kannst du mir dann auch noch sagen, wie viele Leute, die keine Moslems sind, ein Bild von Mohammed anfertigen, im Wissen, dass es für viele Moslems eine Beleidigung darstellt und damit nicht beleidigen wollen.

Bitte die geistig untalentierten Leute aber nicht mit zählen.

Nein, kann ich nicht. Ist auch nicht relevant.

Und meine Beispiele haben etwas mit deiner Argumentation zu tun, denn du willst wissentlich etwas Beleidigendes einsetzen dürfen.

Dass das legal ist, spielt hier keine Rolle, sondern nur, was du damit bezwecken willst.

Aber das verkauft man dann eben unter freier Meinungsäußerung.

Und wieder den Konjunktiv vergessen...

Und wie es relevant ist, ob es legal ist oder nicht! Aber wir wiederholen uns.

Vorheriger Post um 17:30

Post hinzugefügt um 17:32

Es geht darum, dass man Bilder von Mohammed nur dann anfertigt, wenn man beleidigen will.

Sowie die Mohammed-Postkarten- und Posterverkäufer im Iran, die den Islam mal so richtig durch den Dreck ziehen wollen, richtig?:facepalm:

[whitebeard45]

Natürlich ist es relevant, wie viele Leute mit so einem Bild nicht beleidigen wollen, denn jeder der halbwegs zurechnungsfähig ist, weiß, was er damit erreicht.

Wenn man also nur beleidigen will, braucht man das nicht als Kritik hinstellen und sich auf die Meinungsfreiheit berufen, denn man will ja nur beleidigen.

Vielleicht siehst du das aber als zielführend an, mag ja sein.

Tja, also ich kann nicht in die Köpfe der Leute sehen, um zu sehen, was sie genau wollen und was nicht.

Und ich weiß auch nicht, was für dich mit dem Beispiel bei den Behinderten so schwer verständlich ist.

Es geht darum, dass bei einem Bild von Mohammed der Zeichner es wissentlich anfertigt, während sich der Behinderte normalerweise nicht freiwillig dazu entscheidet.

Du hast es als Vergleich gebracht, um deine Aussage zu relativieren und ich habe dir nur gezeigt, dass das Blödsinn war.

Dumm nur, dass es bei meinem Vergleich nicht darum geht, ob jemand "wissentlich" beleidigt oder nicht. Die hast du nur da rein interpretiert. Es geht darum, dass jeder mal etwas erdulden muss, was ihm persönlich nicht passt.

Ok, wenn jemand aus Versehen Bilder von Mohammed zeichnet, ziehe ich diese Aussage zurück.

Schön.

Edit:

Bzgl. zugefügter Beitrag: Ernsthaft?

Aber ja.

EDIT: Und nein, weiß ich nicht, der Satz lässt nicht viel Raum für Interpretation.

[whitebeard45]

Ach, machst du schon wieder Vorschriften für andere?

Ist aber nur deine Meinung, oder?

Nicht ich, sondern das Grundgesetz an dieser Stelle. Das ist auch keine Vorschrift sondern ein rechtlicher Fakt. Und dem schließe ich mich an und sämtliche dt. Gerichte. Sowie ein paar andere User hier auch.

Oder gibt es für dich in der Welt keine Dinge, die dich stören, an denen du aber rechtlich nichts ändern kannst? Z.B. meine Meinung ändern/verbieten, was auch immer.

Das ist ganz einfach:

Jeder bei uns weiß, wie so was aufgefasst wird, also weiß auch jeder, weshalb er sowas macht.

Damit das für dich verständlich ist: Es geht darum, dass man wissentlich etwas Beleidigendes einsetzt.

Ja ja, das hatten wir doch alles schon. Ändert nix an meiner Meinung. Warum kannst du ihn meinen vorherigen Beiträgen nachlesen.

Wenn ich das mache, will ich nur beleidigen und das hat mit freier Meinungsäußerung nichts zu tun.

Das glaubst du vielleicht ja. Macht es aber nicht wahrer.

EDIT: Wie war das jetzt mit den Postkarten im Iran?

[whitebeard45]

Hier würde der Islam nicht mal eine Sonderstellung bekommen und wer da anderer Meinjng ist, kann ja mal alte Karikaturen von Juden öffentlich posten, um damit das Finanzsystem zu kritisieren.

Viel Spaß.

Klar Sonderstellung... Du hast schlicht keine Ahnung.

Könnte ich z.B. zu Dokumentationszwecken problemlos tun. Guck mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Karikatur#/media/File:Antisemitic_caricature_1873.jpg

Und ein generelles Verbot über Juden Karikaturen zu bringen gibt es auch nicht! Also ein ganz schlechtes Beispiel.

Nochmals: Ernsthaft?

Bist du überhaupt wach?

Wenn jetzt also Moslems Bilder von Mohammed anfertigen, ist das auch deren Sache.

Ja, schon. Danke der Nachfrage. Und selbst?

Interessante Ansicht! Also das/dein "generelle(s) Bildnisverbot" wird sofort ausgehebelt, wenn ein Moslem Mohammed malt? Geil, es riecht hier plötzlich nach Diskriminierung! Darf der Moslem den auch Mohammed-Karikaturen anfertigen?

[whitebeard45]

Dokumentationszwecke und Kritik an Juden sind zwar verschiedene Sachen, aber wenn du gerne etwas anders liest, als ich es geschrieben habe, kannst du das ruhig machen (jaja, ich weiß, dass ich das bei dir ständig mache...).

Ich gehe zwar davon aus, dass du weißt, worauf ich hinaus will, aber was soll's.

Zugegeben, dass habe ich leider überlesen. Mein Fehler. Sorry.

Aber dennoch gibt es kein generelles verbot dafür. Man kann diese Karikatur auch zur Kritik des Finanzsystems verwenden. Wie lange das gut geht, sei mal dahin gestellt.

Ja, wie diskriminierend.

Wenn Moslems sich über unsere Lebensart aufregen, sollen sie sich gefälligst an uns anpassen und wenn sie sich über ihre eigene Auslegung ihres Glaubens aufregen, sollen sie sich auch an uns anpassen.

Moment wenn Person A (Moslem) und Person B (Nichtmoslem) beide das exakt gleiche Bild in Deutschland malen, ist das von Person A ok, aber von B nicht? Und das ist keine Diskriminierung in deinen Augen?! Was dann?

Egal ob Moslem oder nicht hier kann sich jeder im ganz großen Stil über den westlichen Lebensstil aufregen, wer hindert ihn? Er kann sich auch über die Kirche auskotzen, wenn er mag. Genauso umgekehrt. Auch hier gilt Meinungsfreiheit.

[whitebeard45]

Nur landet man mit den alten Karikaturen ganz schnell mal bei Wiederbetätigung und Antisemitismus, vor allem, wenn man sie beleidigend einsetzen will.

Hier sehe ich einfach kein Sonderrecht für den Islam, wenn eine Beleidigung verboten wird.

Man mag da schnell landen, aber es ist kein zwingender Schluss, den du hier gerne sehen würdest. Und genau das ist das Entscheidende!

Wenn du beim Islam diesen zwingenden Schluss haben willst, den es bei anderen offensichtlich nicht gibt, dann ist das ein Sonderrecht. Und ich bin dagegen, dass es Sonderrechte gibt.

Natürlich kann der Moslem ein Bild von Mohammed malen. Ist ja auch seine Religion.

Der Moslem wird das aber wohl eher nicht beleidigend meinen, ein Nichtmoslem hingegen schon, denn es ist ja nicht seine Religion und er weiß, wie es von vielen Moslems aufgefasst wird.

Wie jetzt? Generelles Bilderverbot heißt alle oder gar keiner! Wenn ich jetzt ein schönes Ölgemälde von Mohammed anfertige ist das zwingend beleidigend, weil ich ja angeblich beleidigen will? Beim Moslem aber nicht? Schöne "Logik".:emot-raise:

Das ist wie wenn ein Weißer und ein Schwarzer zu einem anderen Schwarzen 'Neger' sagen.

Wenn das ein Schwarzer macht, ist das seine Sache, da er ja schwarz ist, während der Weiße weiß, dass es eine Beleidigung ist, wenn er es sagt.

Das mag in deinem tollen Weltbild alles so sein.

In der Realität hingegen kann der als "Neger" bezeichnete Schwarze die anderen beiden Vögel wegen einer Straftat anzeigen. Der Schwarze wird nämlich einen bürgerlichen Namen haben, der nicht "Neger" lautet.

[whitebeard45]

Nailgun sieht den moralischen Aspekt, whiteman den juristischen.

Beide haben ihre Arguenene ins Feld geführt.

Eine interessante Diskussion.

whitebeard bitte, danke.

Aber freut mich, dass die Diskussion interessant ist.

Doch wie ich feststelle, wird es keinen Konsens geben.

Wahrscheinlich nicht. ^^

Ich vertrete die Meinung- Karrikatur und bildliche Darstellungen ja, reine Beleidigungen nein (ob eine Karikatur nur dem Zwecke der Beleidigung dient, muss geprüft werden. Von vornherein unterstellen möchte ich das nicht- kann ich auch nicht, da ich die Intension des Erstellers nicht kenne)

Dann bist du wohl so ziemlich bei meiner Meinung.

Die syrischen Truppen scheinen momentan durch ihre großangelegte Offensive dem IS gut Schaden zuzufügen.

Das scheint erfreulich.

Der muss so schnell wie möglich aufgehalten werden.

Die ganzen antiken Bauwerke, die durch diese Leute zerstört wurden, einfach nur traurig (ja, ich habe jetzt absichtlich nur diesen Aspekt angesprochen. Dass viele Menschen gestorben sind und das nicht tolerierbar ist, sollte klar sein)

Ja, wenn der IS weg wäre, wäre das keine schlechte Neuigkeit.

Vorheriger Post um 19:32

Post hinzugefügt um 19:48

Und wieso ist Neger dann eine strafbare Beleidigung?

Das ist doch nur eine Bezeichnung, die viele umgangssprachlich gewohnt sind.

Und es fühlen sich nicht mal alle Schwarzen betroffen, denn die Aborigines sind ja keine Neger, aber trotzdem schwarz.

Weil darin eine individuelle Verächtlichmachung liegt. Umgangssprache heißt nicht, dass etwas legitim ist. Du kannst ja mal einen Polizisten "Bullen" nennen. Wird vor Gericht ein 50/50 Spiel, wenn ich mich richtig erinnere.

Das mit den Karikaturen ist aber ein zwingender Schluss, denn es geht darum, ob man etwas beleidigend einsetzen will.

Wenn man sich hier auf den juristischen Standpunkt raus reden will, zeigt das nur, dass man will, dass man legal jemand beleidigen darf.

Wie schon erwähnt, zielführend ist etwas anderes.

Nein, es geht objektiv nicht darum, ob eine Karikatur zum Zweck der "Beleidigung" eingesetzt wird oder nicht. Bei deiner Meinung mag das anders sein.

Es geht darum, ob die Karikatur in einer objektiven Abwägung der Umstände des Einzelfalls das übliche berechtigte Maß an Kritik, Kunst- und Meinungsfreiheit überschreitet oder eben nicht.

Oder anders gesagt.

a) Ich male ein schönes neutrales Porträt von Mohammed, habe aber insgeheim die Absicht allen Moslems mal so richtig eins auszuwischen. Ergebnis wird sein: das Bild wird nicht verboten werden.

b) Ich male ein nach objektiven Kriterien zutiefst Muslime verachtendes Bild mit Mohammed drauf, war aber der ehrlichen festen Überzeugung, dass war noch ok. Ergebnis: Bild wird verboten.

Wenn du lieber Gesetze und Regelungen willst die sich nach Gesinnung und Religionszugehörigkeit richten, bitte schön. Aber ich will nichts damit zu tun haben.:emot-what:

[whitebeard45]

Ja, so wie wenn man etwas macht, wodurch sich viele beleidigt fühlen.

Ok, hab's verstanden.

Nein, leider wieder nicht. "Individuell" und "viele" schließt sich aus.

Doch, wenn die Reaktion wissentlich in Kauf genommen wird.

In deiner Welt ja, in der wirklichen nicht. Es kann max. ein Abwägungskriterium sein. Aber selbst das sehe ich kritisch, weil man dann wieder den Krawallmachern nachgibt.

Und ich hätte gerne Gesetze, die den gegenseitigen Respekt fördern und nicht unterwandern.

Ich finde die haben wir. Wenn du das nicht so siehst, kannst du dich ja politisch für eine Änderung einsetzen.

[whitebeard45]

Ja, ich sollte wirklich Führer werden.

Sonst bekommt das anscheinend sowieso keiner auf die Reihe.

Mach was du nicht lassen kannst.

So wie du den Leuten nachgibst, die beleidigen wollen, also die Aktion setzen.

Das ist ungefähr so, wie wenn man sich über Flüchtlinge aufregt, nachdem man sie produziert hat.

Du unterstellst Leuten (abhängig von ihrer Religion), dass sie zwingend beleidigen wollen oder eben nicht. Ich nicht. Ich befürworte ein System, wo es nach objektiveren und weniger diskriminierenden Kriterien zugeht.

Aber das hatten wir doch auch schon.

Wollen wir die Flüchtlinge nicht mal ruhen lassen?

Und ich frag mal nicht, wie man gegenseitigen Respekt fördert, indem man Beleidigungen als freie Meinungsäußerungen bezeichnet.

Da ist sie ja wieder, die gefühlte nicht juristische Beleidigung.

Vielleicht solltest du doch anfangen es zu unterlassen mir in Textform zu antworten, dass verletzt und beleidigt mich zutiefst!:emot-what:

Da verwechselst Du was. In der realen Welt, bzw in der Rechtsprechung, spielen solche Kriterien sehr wohl eine Rolle. Gott sei Dank, schließlich sind Menschen keine Maschinen.

Steht ja, es kann ein Abwägungskriterium sein. Aber es ist nicht das Haupt oder gar einzige Kriterium, wenn es darum geht, ob eine Karikatur nun gegenüber der Religionsfreiheit zurückstehen muss oder nicht.

[whitebeard45]

Soll ich dir ein Bild malen?

Ja, bitte.

Wenn man weiß, dass man mit etwas viele Leute beleidigt und es trotzdem bringt, will man beleidigen und da kannst du dich auch weiterhin auf den juristischen Standpunkt rausreden, denn es handelt sich hierbei um eine Beleidigung, welche nur juristisch keine ist.

Von den gut 1 Mrd. Muslimen auf der Welt, wie viele fühlten sich denn da so von den letzten Mohammed-Karikaturen zutiefst verletzt? Also mehr als ein:"finde ich nicht so gut, diese Karikaturen". Also wirklich eine verminderte Lebensfreude über länger als ca. 1min.

Du kannst dich auch gerne in deiner persönlichen Freiheit eingeschränkt sehen, falls das doch einmal rechtlich als Beleidigung gelten sollte, so wie es bei etlichen anderen Dingen bereits gemacht wurde, welche du komischerweise als gegeben betrachtest, da du deinen Wohnort ja noch nicht gewechselt hast, aber das klingt dann schon etwas islamophob, wenn man sich durch ein Verbot einer Beleidigung eingeschränkt fühlt.

Mache ich auch, wenn es jemals so weit kommen sollte, keine Sorge. Aber das Gut der Meinungsfreiheit wird vom BVerfG sehr hoch geschätzt, ich bin da ziemlich entspannt.

Ach, welche sehe ich denn als gegeben an, die ich auch nicht nachvollziehen kann?

Also, wenn ich alle Religionen und ihre Anhänger gleich behandle, dann bin ich islamophob? Interessant!

Wenn Mohammed-Karikaturen jemals per se verboten werden sollten, dann wird man da eine sehr lange und sehr gute Begründung liefern müssen. Und deine Argumente überzeugen mich jedenfalls nicht. Aber du kannst ja noch ein bisschen überlegen.

PS:

Sollte einer der Zeichner von Mohammed Bildern ein Erimit sein, der in den letzten Jahren keinen Zugang zu Medien hatte, möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich ihm unterstellt habe, jemanden beleidigen zu wollen.

Cool, noch mehr Ausnahmen.

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Post hinzugefügt um 21:29

Auch hier gibt es ja nun ein paar Urteile. Und das nix auf der Welt das grausame Massaker auf die Charlie Hebdo Redaktion rechtfertigt, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Gut.

Hätten die Attentäter statt rumzuballern den Scherzkeksen von Charlie Hebdo hingegen einfach "nur" eine reingehauen, wären die Reaktionen jedoch vielleicht anders ausgefallen.

Möglich.

Will sagen: Satire und Meinungsfreiheit sind zwei hohe Güter. Allerdings ist es bei beiden kein weiter Weg zur Beleidigung. Und das es da immer auch rote Bereiche gibt, sollte auch klar sein. Ich bin ein friedlicher Mensch, ohne große Gewaltbereitschaft. Beleidigt allerdings jemand meine Kinder, kann ich für nichts mehr garantieren.

Ja, Meinungsfreiheit kann missbraucht/überschritten werden. Dem widerspreche ich gar nicht. Die spannende Frage ist doch nur wann das ist. Nailgun sieht in jeder bildlichen Darstellung durch einen nicht Moslem eine zwingende Beleidigung. Ich nicht. Und das ist der Punkt, worüber wir hier seit X Seiten debattieren.

Dafür bedeuten sie mir zu viel.Und einigen bedeutet eben der Islam genau so viel. Das muss man nicht nachempfinden, aber auf jeden Fall respektieren. Und Charlie Hebdo bewies einfach einen massiven Mangel an Respekt.

Da kommen wir zur immer subjektiven Frage, was ist eine Beleidigung?

Ich weiß nicht, wie empfindlich du da bist. Also ist eine schlechte Schulnote für deine Kinder z.B. eine Beleidigung? Wahrscheinlich nicht, oder? Manche Eltern sehen das schon so. Wo wollen wir die Grenze ziehen?

[whitebeard45]

Es klingt islamophob, wenn man etwas, dass für viele Moslems als Beleidigung gilt, weiterhin legal sehen will und es als freie Meinungsäußerung bezeichnet.

Wie lange und wie sehr sie sich dadurch beleidigt fühlen, ist hier irrelevant, aber um einen Vergleich zu bringen:

Würde ich im Fernsehen alle Schwarzen als Neger bezeichnen, ist es egal, wie lange und wie sehr sie sich dadurch beleidigt fühlen. Es ist nunmal eine Beleidigung, welche irgendwann mal als solche festgelegt wurde. War ja nicht immer so.

Für mich klingt es seltsam bei den einen zu sagen:"Das ist ok" und bei den anderen:"Ach, jetzt habt ihr euch so gut aufgeregt. Hier ist euer Preis. Ihr kriegt Sonderrechte!"

Und dann kommt wieder das Dammbruchargument, aber das hatten wir doch alles schon.

Stimmt, "Neger" ist bereits als "Formalbeleidigung" strafbar. Warum? Hat ist eine lange Geschichte.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du andere Beleidigungen nicht nachvollziehen kannst, aber es gibt nunmal viele Dinge, die juristisch als solche zählen, weil sich genug Leute irgendwann mal dadurch beleidigt gefühlt haben.

Und vor allem konnten diese Leute das Gericht davon überzeugen, dass es eine Beleidigung ist. Zu einem per se Verbot von Mohammed-Karikaturen konnte man aber noch kein deutsches Gericht überzeugen. Kannst es ja gerne mal probieren.

Dürfte ich den Sohn einer Hure eigentlich als Hurensohn bezeichnen?

MMn nach nicht, da es eigentlich eine Beleidigung ist, obwohl ich das dann auch völlig neutral behaupten könnte, weil es ja der Wahrheit entspricht.

Keine Ahnung. Probiere es doch mal.

PS: Du hast mir jetzt wieder in Textform geantwortet und bist auch immer noch nicht meiner Meinung, was mich tief und schwer beleidigt. Kannst du das mit deinem Weltbild vereinbaren? Ja? Wie denn? Ich meine du willst den Menschen ja Respekt entgegenbringen.

[whitebeard45]

Ja, ungefähr so alt wie die vom Christentum und dem Islam. ^^

Vielleicht sogar noch ein bisschen älter.

Sicher, das wird momentan natürlich absolut kein Problem darstellen der Bevölkerung beizubringen, dass man das, was man erwartet, zuerst selber mal bringen sollte.

Du musst ja nicht die Bevölkerung überzeugen, sondern nur das BVerfG. Also 8 Leute. Klingt machbar, oder?

Jep und ich bezeichne das dann als Kritik an der Lebensweise seiner Mutter und berufe mich dann auf die Meinungsfreiheit und wenn er sauer ist, sage ich ihm, dass ich als Kritisierender entscheide, was als Kritik angemessen ist.

Könntest du vielleicht einrichten, dass dein Prozess dann vor dem AG Köln stattfindet? Wäre gerne in der Verhandlung dabei.

Als Österreicher bestehe ich hier einfach auf das Gewohnheitsrecht.

So so, auch noch zwischen Nationalitäten unterscheiden.

[whitebeard45]

In einer Demokratie? Ne, nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Doch, für dein Ziel reicht es das BVerfG zu überzeugen. Aber nicht das Führerziel.

Ich betrete deutschen Boden nur noch als Führer, was jeden Prozess erübrigt.

Keineswegs, denn dann ist alles eins.

Hat wir doch alles schon...