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[whitebeard45]

Metallbranche als Qualitätskontrolleur.

Hmm, gut da habe ich nun gar keinen Vergleichswert in meinem näheren Umfeld.

[whitebeard45]

Nein, ich habe eher Kontakt zu Büro- und Dienstleistungsjobs als zur industriellen.

[whitebeard45]

@whitebeard, ich kenne Leute in Sachsen, die verdienen als Fachinformatiker bei 40 Stunden die Woche zwischen 900-1100 Netto. Ich habe in einer leitenden Position ebenso viel (oder wenig) verdient, trotz der zu tragenden Verantwortung. Urlaubstage hatte ich auch nur das Minimum. Jetzt könnte man meinen, dass ich einfach eine beschissene Arbeitsstelle hatte, aber leider kenne ich zu viele Menschen, die im Sachsen für das Geld arbeiten. Eine Angleichung durch Konzerne wie die Post und der Deutschen Bahn findet durchaus statt. Bei mittelständigen Unternehmen sieht man hier aber wenig Fortschritt.

Die wirklich interessante Frage ist ja dann, ob die Unternehmer im Osten wirklich nicht bessere Arbeitsbedingungen bieten können oder wollen. Ich weiß nicht, wie vielfältig die Jobangebote in Sachsen sind. Ist wohl auch unterschiedlich von Region zu Region.

Ein Vergleich von Sachsen und Hamburg ist natürlich etwas schief, weil die Bundesländer in ziemlich allen Belangen (wirtschaftlich, stadtmäßig, etc.) anders sind.

Sachsen wird wohl nie das bieten können, was Hamburg bietet. Dafür sind die Voraussetzungen wohl einfach zu unterschiedlich.

Post und Bahn sind als (Teil)-Staatskonzerne natürlich auch irgendwo in besonderem Maße verpflichtet gleichartige Bedingungen zu schaffen.

In der Privatwirtschaft läuft es halt über Angebot, Nachfrage etc.

Bearbeitet 17. März 2016 von whitebeard45

[whitebeard45]

Aus welchem Grund (Desinteresse der Unternehmer, zu wenig Geldmittel...) ist dabei doch völlig egal, zumindest für mich als Arbeitnehmer ist dies egal - denn ich muss mit den Ungleichgewicht leben. Das meine Situation nicht das Spiegelbild des ganzen Ostens ist, ist mir auch klar^^ Meine Unzufriedenheit der letzten Jahre kam jedenfalls nicht von ungefähr

Für den Einzelnen ist es sicher egal warum man weniger Lohn kriegt als in anderen Regionen. Und das man mit diesem Gehalt nicht unbedingt das große Los gezogen hat ist auch verständlich.

Aber wenn man fordert, dass es eine Angleichung geben soll, muss man sich auch mit den Gründe für die Ungleichheit beschäftigen. Und sich angucken, ob und wie man darauf überhaupt sinnvoll Einfluss nehmen kann.

Und ich habe meine Zweifel, dass das so problemlos klappen kann.

[whitebeard45]

Was ist denn aber in 10-20 Jahren? Dann sind einige der jetzigen Flüchtlinge hier vielleicht auch eingebürgert und wenn dann davon jemand zum Selbstmordattentäter wird, dann zählt er auch "zu den meisten Attentätern, die Staatsbürger sind"...Das macht es nicht besser oder anders, im Gegenteil denn man hätte vor ein paar Monaten noch reagieren können. Jetzt wird es vielleicht schon zu spät sein.

Oder dieser Flüchtling kriegt hier Kinder und die sprengen sich dann in die Luft.

Oder vergewaltigen, stehlen und betrügen.

Hätte man dann auch alles verhindern können...:emot-what:

[whitebeard45]

Hmm, Polizeistatistiken geben immer nur Tatverdächtige und keine Verurteilungen an. Hatten wir das hier nicht schon mal? Wie dem auch sei.

Hier die Quelle für alle Interessierten.

https://www.polizei.bayern.de/content/6/4/9/pks_pressebericht_2015.pdf

[whitebeard45]

stimmt hatte ich vergessen zu erwähnen - allerdings wird es sich mit den Verurteilungen dann auch die Waage halten - denn ich kann es mir nicht vorstellen, dass plötzlich 4mal so viele Deutsche wie Ausländer verurteilt werden.

Die Quote kann ich dir leider nicht sagen, weil es dazu soweit ich weiß keine Statistik dazu gibt. Sie wird sich aber schon relativ unterscheiden, weil man für eine Verurteilung den Verdächtigen sicher überführen muss, und das klappt meist nicht so einfach, insbesondere bei Nichtdeutschen.

Vorheriger Post um 11:45

Post hinzugefügt um 11:50

Und wie entgeht man dem? Indem man keine leeren Versprechungen ala "Refugees Welcome" macht und damit die ganzen Flüchtlinge regelrecht anlockt. Die kommen doch alle mit falschen Hoffnungen hier her.

Guck dir mal Seite 25 des Berichts an.

[whitebeard45]

Das die Gewalt als Reaktion nicht tolerierbar ist bestreitet auch niemand. Trotzdem muss man akzeptieren das Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit nicht uneingeschränkt seien können/dürfen. Es muss ein Gleichgewicht zwischen den beiden herrschen. Meiner Meinung nach eben genau da wo es beleidigend wird, sprich Sachen über den Propheten sind tabu.

Dem letzten kann ich mich nicht anschließen.

Meinungsfreiheit bedeutet auch Kritikfreiheit. Und Parodien, Satiren und Karikaturen sind eine Form der Kritik (und Kunst). Sie müssen einem nicht gefallen. Aber zur Meinungsfreiheit gehört auch, dass sich der andere diese Meinung/Kritik anhören/erdulden muss. Auch wenn das sehr vielen (ganz bestimmt nicht nur Moslems) nicht gefällt.

Im Islam gibt es einige kritisierbare Dinge. Diese werden zu mehr Zahl immer mit Mohammed oder dem Koran begründet. Wenn ich die beiden jetzt ausschließe, dann habe ich Zensur. Außerdem kommen dann noch ganz viele andere, die Gleichbehandlung fordern. (Christen, Hindus etc.). Die kriegen es doch auch mehrheitlich hin ruhig zu bleiben.

Es kann nicht sein, dass die Gesellschaft Selbstzensur üben muss, nur weil einige sich nicht beherrschen können. Insbesondere für so eine Nichtigkeit wie die Abbildung einer Person, die seit gut 1400 Jahren tot ist.

PS: Soweit ich mich erinnere ist das Abbildungsverbot auch nicht überall im Islam zu 100% ausgeprägt, oder?

[whitebeard45]

Wieso fühlen sich manche eingeschränkt, wenn sie keine Zeichnung von Mohammed bringen sollen?

Weil es genau die Definition von Einschränkung ist. Ich soll etwas bei dem einen nicht tun, was ich bei anderen tun darf.

Man weiß doch, dass das für Moslems eine Beleidigung ist.

Ich zeige auch nicht einfach irgendwem den Mittelfinger (Kritik an seinem Verhalten und nur eine bildliche Geste) und wundere mich dann, dass derjenige beleidigt ist.

Wenn ich Mohammed als Karikatur bringe beleidige ich ihn vielleicht. Aber der Gute ist tot und zwar schon länger. Hier fehlt es jur. schon an der persönlichen Betroffenheit. Die einzigen die sich aufregen sind seine (Hardcore)-Fans. Und ich halte nichts davon hier einer kleinen gewalttätigen Minderheit einen Diener zu machen.

Was Beleidigung ist und was nicht ist immer willkürlich. Es geht bei der Beleidigung immer nur darum den anderen persönlich herabzuwürdigen. Auch eine Karikatur kann beleidigend sein. Aber man kann die Grenze nicht zu tief anlegen, sonst wird es schnell absurd. (siehe nächster Absatz)

Ich wüsste nicht warum ich hier dem Islam eine Sonderbehandlung zukommen lassen sollte. Weil die Hardcorefans sonst randalieren? Weil er so viele Mitglieder hat? Weil es eine Religion ist? Wo ist die Grenze?

Ansonsten kommen als nächstes dann die Hitlerjünger, die sich persönlich beleidigt fühlen wenn man ihre großes Vorbild durch den Dreck zieht.

Oder ich fühle mich persönlich beleidigt, wenn man meiner Meinung widerspricht. Konsequenz ist mindestens die Todesstrafe.

Auch das Beispiel mit Apple war super. Hier in diesem Forum hat man einen extra Thread eingerichtet, damit sich die Fans nicht länger an die Gurgel gehen... Sollen wir jetzt die Herabwürdigung von Apple unterbinden?

Das ist richtig, es ist auch schwierig es jedem Recht zu machen. Es ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich wie weit man gehen kann/will.

Ja, das stimmt.

Jemanden gezielt mit der Meinungs/Kunstfreiheit zu beleidigen ist meiner Meinung nach wiederum nicht in Ordnung. Es ist schlichtweg unnötig. Karikaturen über Terroristen würden ja reichen, wieso also die übrigen "normalen" Menschen die ihre Religion ausüben damit aufziehen. Ich finde es auch nicht in Ordnung wenn man Kariakturen über Jesus etc. anfertigt, dass sich da die Christen und Hindus nicht aufregen ist auch eine kulturelle Sache.

Ja, die Meinungs- und Kunstfreiheit kann zum beleidigen verwendet werden. Wenn das geschieht kann man es auch im nach hinein unterbinden. Aber hier geht es ja um ein grundsätzliches Verbot, den Propheten abzubilden. Das heißt auch potenziell berechtigte Kritik ist untersagt = Zensur.

Die Terroristen sind nun mal auch Moslems. Es ist wohl unmöglich eine perfekte Trennlinie zu finden. Außerdem richtet sich nicht jede Karikatur gegen Islamisten, sondern kann auch gegen den Islam gerichtet sein um ihn zu kritisieren.

Ich finde Kritik wichtig und grade an Religionen (und zwar allen!).

Und wenn man damit nicht umgehen kann sollte man lieber an sich selbst arbeiten. Oder den Wohnort überdenken.

Es gibt ja nicht nur Karikaturen als Stilmittel man kann ja auch anderweitig kritische Texte über den Islam verfassen und den Propheten kritisieren wie man lustig ist. Durch das Karikaturverbot würde ja nicht die Meinung komplett zensiert werden. Man muss auch respektieren, dass es manche Grenzen gibt die eben nicht überschritten werden dürfen. Für manche Leute ist es eine Nichtigkeit für andere ist es eine tiefgehende Beleidigung.

Ein Bild sagt, aber bekannter maßen mehr als 1000 Worte. Und wenn ich ein Bild nicht anfertigen darf, weil sich irgendwer irgendwie beldiedigt fühlen könnte ist das wieder Zensur.

Zumal die Hardcorefans mir auch bei kritischen Texten an den Kragen wollen, oder?

Und wie gesagt, die Grenze darf nicht zu niedrig sein. sonst kommt das, was ich oben in Antwort auf Nailguns Post geschrieben habe

Das Verbot Bilder des Propheten darzustellen ist soweit ich weiß im Islam überall verbreitet.

Nun ganz so einfach ist es anscheinend nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot_im_Islam

[whitebeard45]

aber nackt auf die strasse und/oder meine meinung zu bestimmten menschengruppen darf ich öffentlich auch nicht (ungestraft) sagen, ist ja ne dolle persönlichkeits"entfaltung"...

Auch die Entfaltung der Persönlichkeit hat Grenzen. Wie fast alles im Leben.

Aber du musst ja nicht mehr lange in diesem "Unrechtsstaat" verweilen, dann hindert dich in Deutschland niemand mehr, im Adamskostüm über Menschengruppen herzuziehen.

[whitebeard45]

Für ein friedliches Zusammenleben ist es nunmal notwendig, sich gegenseitig Respekt entgegenzubringen und während wir das von Moslems ständig fordern, sind manche nicht mal so viel, auf eine offensichtliche Beleidigung verzichten zu wollen.

So offensichtlich ist das alles nicht. Es sei auf den Wikipedia-Artikel verwiesen. Und wie gesagt, warum soll man hier Sonderrechte/verbote einführen?

Wenn manche aber keine Kritik ohne Beleidigung bringen können, weil sie das ja nur mit einem Bild ausdrücken können, ist das einfach nur armselig.

Es ist halt blöd, wenn eine Form der Kritik sofort eine Beleidigung ist.

[whitebeard45]

Man weiß, dass es für Moslems eine Beleidigung ist, wenn man Bilder von Mohammed anfertigt.

Nicht immer und nicht für alle.

Ich finde es auch blöd, dass mein Mittelfinger als Beleidigung zählt, dabei sagt der doch mehr als tausend Worte. ^^

Genau und was sagt er aus?

Bearbeitet 26. März 2016 von whitebeard45

[whitebeard45]

Kritik ist wichtig und auch angebracht, jedoch sollte sie in einem vernünftigen Rahmen geführt werden. Karikaturen sind in diesem Fall einfach das falsche Stilmittel, damit muss man sich letzentlich abfinden. Mohammed war kein Terrorist und unnötiges Blutvergießen hat er ebenso verurteilt. "Wer einen Menschen tötet, tötet die gesamte Menschheit".

Also der Kritisierte bestimmt, was ein vernünftiger Rahmen und "vernünftiges" Stilmittel ist?

Ich denke, der Kritisierende darf entscheiden, was das richtige Stilmittel ist und der andere muss sich damit abfinden, solange wir nicht in den Bereich der Hetze kommen.

Letzteres hab ich auch nicht behauptet. Aber Terroristen benutzen und beziehen sich auf ihn. Und wie gesagt geht es auch nicht immer nur um Islamisten.

Nur weil jemand tot ist heißt es außerdem nicht das Sachen die ich über ihn sage andere nicht mehr in ihrer Ehre kränken können.

Juristisch schon. Ehre ist etwas höchstpersönliches. Der Tote teilt regelmäßig nicht mehr mit, ob etwas für ihn ehrverletzend ist oder nicht. Und wenn das andere für ihn machen (mit welche Berechtigung auch immer), dann wird es wieder absolut willkürlich.

Die Stellung des Propheten ist im Islam eine derart hohe unvorstellbar für jemanden der nicht religiös ist. Man merkt das dies bei anderen auf Unverständnis trifft für uns ist das aber ganz normal. Wenn jemand ihn dann ins schlechte Licht rückt sind wir natürlich bestürzt und darum bemüht die Dinge klarzustellen.

Ja, das mag sein. Ich hab auch kein Problem damit, wenn Muslime irgendwelche Karikaturen/Satiren verbal und sachlich (!) kritisieren. Können sie ruhig und gerne machen.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn andere aufgrund ihrer Religion Vorschriften machen wollen und sagen, was ich oder andere zu tun oder zu lassen habe.

[whitebeard45]

Solange wir nicht in den Bereich der Beleidigung kommen kann man machen was man will ab da an kollidiert Meinungs/Kunstfreiheit aber mit dem Ehrgefühl der Menschen.

Terroristen jucken die Angriffe bestimmt am wenigsten, die brauchen nur einen kleinen Finger der ihnen gereicht wird um wild um sich zu feuern.

Menschenwürde endet aber nicht mit dem Tod. Dieser Anspruch bleibt einem auch nach dem Tod nicht verwehrt. Jemanden nach seinem Tod zu erniedrigen oder herabzuwürdigen verstößt eben gegen diese Würde. Siehe das Mephisto Urteil BVerfGE 30, 173 (194)

Die Menschenwürde endet nicht mit dem Tod, das stimmt. Die Strafbarkeit einer Beleidigung aber schon. Weiterhin sinkt die Schutzwürdigkeit je länger der betreffende schon Tod ist. Eine Person von solcher Wichtigkeit muss sich auch mehr gefallen lassen, als der kleine Hans Wurst der nix zur Weltgeschichte beigetragen hat.

Ein Bildnis ist nicht zwingend eine Erniedrigung oder Herabwürdigung auch wenn manche das gerne so hätten. Und laut Wiki das auch nicht überall so... Bildnisschutz gibt es bis max. 10 Jahre nach dem Tod.

Von mir aus kann man seine Karikatur auch online stellen man muss aber damit rechnen das Leute dann aufgebracht sind und eine Unterlassungsklage einreichen werden.

Klingt gut.

Da kann ich mir den unnötigen Ärger auch ersparen, wenigstens wird dann nicht irgendwo jemand wegen einer Lapalie abgestochen nur weil irgendein Hans mal seine Meinung äußern wollte.

Klingt nicht so gut.

Überlas das doch dem Urheber des Bildes, ob die Sache unnötig ist oder nicht. Und wenn Hans abgestochen wird, weil er seine Meinung äußert, finde ich das sehr sehr bedenklich. Du nicht?! Ich verurteile den, der jemanden wegen einer Lappalie absticht, und nicht den der seine (legitime) Meinung äußert...

Schön du hast deine Meinung geäußert, hat die Welt auch nicht viel weiter gebracht.

Genauso wie du auch. Schön diese Meinungsfreiheit, nicht wahr?

Und hier ist der Punkt, wo du es von der falschen Seite betrachtest, denn der Kritisierte entscheidet, was angemessen ist und was nicht, denn er fühlt sich ggf. ja beleidigt.

Nein, das tut am Ende bitte ein Gericht. Aber im Zweifel bin ich erst mal für die Meinungsfreiheit, anstatt ein Direktverbot und damit Zensur.

Ich verstehe auch nach wie vor nicht, weshalb eine Beleidigung als Kritik notwendig sein soll und sollte sie es nicht sein, kann man es auch lassen.

Wer Integration fordert, sollte auch etwas dafür tun.

Der Knackpunkt ist doch folgendes. Ist es eine zwingende Beleidigung jemanden abzubilden? In Europa sagt man dazu wohl klar nein. Und die muslimische Sicht ist da auch nicht ganz einheitlich.

Sollte es in Deutschland (meinetwegen auch Europa) zwingend verboten sein den Propheten Mohammed abzubilden? Ich sage: Nein! Die Gründe habe ich schon genannt.

Das hat etwas mit Meinungsfreiheit zu tun, da gibt es im Gegenzug nichts zu tun.

Glaub mir, sobald irgendwas gegen unsere Bräuche (nicht Religion, oder so) verstößt, sind bei uns die Massen sofort auf den Barrikaden.

Glaubst du nicht?

Kommt immer drauf an. Geht es etwas konkreter?

Dann stell mal einen Schweizer in eine Schulkantine und lass ihn dort Katze servieren.

Da wird niemand beleidigt, es handelt sich um keinen Moslem, der uns seinen Glauben aufzwingen will und es ist sogar ein Weißer aus Mitteleuropa.

Sollte dann ja kein Problem sein.

Könnte ein lebensmittelrechtliches Problem sein.

Ansonsten sehe ich da kein Problem.

Ich zwinge niemanden Katzen zu essen. Ich kann auch sachlich kritisieren, dass jemand Katzen isst. Nicht ok ist es für mich, wenn Katzenesser Leute abstechen, die keine Katzen essen wollen oder dies kritisieren. Auch den umgekehrten Fall will ich nicht haben. Ich will, das jeder frei entscheiden kann, was er essen will oder auch nicht.

Und es ist auch keine Beleidigung, wenn ich ein Bild male, auf dem jemand eine Katze ist.

[whitebeard45]

@whitebeard

Es zählt für dich also als Meinungsfreiheit, wenn du etwas machst, was offensichtlich für viele eine Beleidigung ist?

Zeugt es nicht doch eher von einem engen Horizont, wenn man darauf ein Recht haben will, weil man sich nicht anders ausdrücken kann?

Ich bestreite erst mal, dass ein Bild objektiv zwingend eine Beleidigung sein MUSS. Kann man anders sehen, muss man aber nicht. Und ja, eine Karikatur zu zeichnen um etwas zu kritisieren ist für mich Meinungsfreiheit. Und diese Werte ich erst mal höher als die religiösen Gefühle von irgendwem oder irgendwas. Kann man im konkreten Einzelfall gerne vor Gericht klären.

Ich bin ein Freund von Freiheit und Feind der Zensur. Ich sehe nicht ein, warum ich mir von anderen im voraus Vorschreiben lassen sollte, was ich zeichne oder auch nicht zeichne. Wenn jemand den Propheten beleidigt sieht ist das nun mal so. Er kann auch gerne klagen, vielleicht kriegt er ja recht. Aber wenn nicht, dann hat er Pech gehabt.

Mag sein, das ich da engstirnig bin. Aber ich bin lieber für eine weite Meinungsfreiheit, also sie den subjektiven und absolut willkürlichen Befindlichkeiten einer kleinen gewalttätigen Minderheit unterzuordnen.

Vom Dammbrucheffekt ganz abgesehen.

Es besteht nämlich absolut keine Notwendigkeit von Mohammed Bilder anzufertigen, nichtmal, um den Islam zu kritisieren.

Das würde man nämlich nur dann machen, wenn man mit der Kritik auch beleidigen will und deswegen hätte ich kein Problem mit einem Verbot in Europa.

Gewisse Gesten wurden ja auch irgendwann mal als Beleidigung eingestuft und zählen vor Gericht als solche und keine davon ist notwendig, um jemanden zu kritisieren.

Nur weil etwas nicht notwendig ist (wer sagt, dass es nicht notwendig ist?), heißt das noch lange nicht, dass es verboten sein soll.

Eine Karikatur ist seit hunderten Jahren eine Ausdrucksform von Meinung und Kritik. Und die soll in einem Teilbereich abgeschafft werden, weil es ein paar Leuten nicht passt?

Wer die bekannten Gesten macht, will für gewöhnlich gar nichts mehr kritisieren, bei der Karikatur sieht das schon ganz anders aus.

Und wenn die Karikatur vielleicht doch zu weit gehen sollte, kann man sie immer nur verbieten.

Und wie ich es schon mal erwähnt habe, sollte es doch keine so große Zumutung sein, wenn man für die gewünschte Integration von anderen auf etwas Unnötiges verzichtet, vor allem da man auch andere Möglichkeiten nutzen kann, sofern man es denn will.

Für mich ist es nicht unnötig. Ich mag (gute) Karikaturen.

Integration ist (für mich) auch kein Pferdehandel, wo man noch ein bisschen verhandeln kann. So nach dem Motto:"Ach, ihr wollt nicht abgestochen werden? Dann schränkt für uns mal ein bisschen die Meinungsfreiheit ein."

Wenn man mit den Wertungen des Grundgesetzes/den EU-Menschenrechten ein ernstes Problem hat (und da gehört die Legalität von Abbildungen von Mohammed dazu) und zur Gewalt greifen "muss", hat man sich den falschen Platz zum integrieren ausgesucht.

Religionsfreiheit steht nicht über der Meinungsfreiheit und das finde ich gut so.

[whitebeard45]

Sorry, aber das ist einfach nur lächerlich.

Du weißt, dass so eine Karikatur als Beleidigung aufgefasst wird, also willst du beleidigen, wenn du eine anfertigst.

Das als Meinungsfreiheit hinzustellen ist einfach nur Heuchelei.

Wenn man es außerdem nicht schafft, ohne eine offensichtliche Beleidigung zu kritisieren, ist das armselig.

Wo man dann mit Zensur leben muss, wenn man einer anderen Religion soweit entgegen kommt, dass man sie nicht direkt beleidigt, muss ich ja nicht verstehen.

Ich finde das markierte lächerlich. es geht ja nicht nur um Karikaturen sondern allg. um Bilder.

Es steht dir frei meine Meinung als lächerlich zu bezeichnen, aber so richtige gute Argumente, warum der Islam hier einen Sonderstatus bekommen sollte, hast du nun nicht gebracht. Bzw. gehst nicht auf meine ein.

Ich wäre ein Heuchler, wenn ich für Meinungsfreiheit wäre, aber gleichzeitig Sonderrechte vergeben würde. So bin ich nur konsequent. Es gibt für mich hier keine Sonderrechte.

Wenn ich etwas abbilden will, das aber schon im voraus verboten ist, ist das Zensur. Wenn du das nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen.

Oder was ist in deinen Augen Zensur?

[whitebeard45]

Zensur ist, wenn ich etwas nicht machen darf.

Ich darf Mohammed nicht abbilden, was damit Zensur ist. Völlig korrekt.

Du willst Bilder von Mohammed als Kritik unter die Meinungsfreiheit stellen, obwohl du weißt was sie bewirken, hast aber genug Möglichkeiten, anderweitig Kritik auszuüben, weshalb bei einem Verbot der Bilder keine Zensur der Kritik vorherrscht, sondern nur etwas als Beleidigung gilt, was bei uns nicht offiziell rechtlich so gesehen wird.

Ja, völlig richtig verstanden.

Die Meinung/Kritik wird in ihrer bildlichen Art, wie ich oder besser der Karikaturist sie präsentieren will, verboten. Und das will ich nicht.

Als Heuchler bezeichne ich dich hier nur, weil du Meinungsfreiheit forderst, gleichzeitig aber einer ganzen Religion diese absprechen willst, da du ihnen vorschreiben willst, wodurch und wie sehr sie sich beleidigt fühlen dürfen.

Wieso spreche ich hier einer Religion oder ihren Mitgliedern ihre Meinungsfreiheit ab? Jeder kann von einer Karikatur halten, was er will. Sie toll finden oder scheiße. Aber jemand kann sich subjektiv noch so beleidigt fühlen, wie er will. Ich würde dafür nicht im vorauseilendem Gehorsam die Meinungsfreiheit einschränken. Besonders nicht, wenn es mit so ziemlich allen anderen auch klappt, ohne das sie randalieren. Sollen sie doch klagen.

Ich sage ja auch nicht, dass jede Karikatur per se rechtmäßig sein muss.

Was ich aber absolut nicht verstehen kann ist, dass man darauf so viel Wert legt, auf eine Beleidigung zurück greifen zu dürfen, gleichzeitig aber Integration fordert.

Würdest du, wenn du einen muslimischen Freund hättest, diesem so eine Karikatur zeigen und neben ihm darüber lachen?

Wohl eher nicht und warum? Weil du wohl willst, dass er dein Freund bleibt, also wo ist das Problem, dass man einfach mal so viel Respekt anderen gegenüber aufbringt, sie nicht zu beleidigen?

Es ist objektiv rechtl. keine Beleidigung!

Sollen wir vielleicht noch die Freizügigkeit einschränken, weil sich ein kleiner Neonazi "beleidigt" fühlen könnte, weil neben ihm ein Türke einzieht?

Zu dem muslimischen Freund. Ja, ich würde über eine gute (!) Mohammed-Karikatur in seiner Gegenwart lachen. Wenn er das nicht aushält, wäre er nicht mein Freund. Er hätte dafür auch einen "Gegenwitz" frei.

Und um dir das etwas verständlicher zu machen:

Du legst hier grad einen OCV hin.

Denk was immer du willst.

Aber wenn ich mich jetzt ganz schwer beleidigt fühlen würde durch diese Meinung, wäre es dann ok diese Meinung zu verbieten? Oder müsste ich vorher noch eine Religion gründen und ein bisschen randalieren?

[whitebeard45]

Er wird es nicht einsehen...

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

[whitebeard45]

Du willst, dass die Beleidigung einer Religion unter die Meinungsfreiheit gestellt wird, denn du weißt ja, dass ein Bild von Mohammed als Beleidigung zählt.

Wenn du mit so einer Karikatur Kritik ausüben willst, weißt du, dass du die, die du kritisieren willst, damit nur beleidigst, also willst du auch nur beleidigen.

Eine nicht juristische Beleidigung um es genauer zu sagen. Also grob gesagt:"Find ich doof!:mad1:" Und nein, ich weiß nicht, dass das Abbild des Propheten per se eine Beleidigung darstellt. Hast du dir den Wikiartikel mal durchgelesen? Hier nochmal, nur für dich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot_im_Islam

Und nein, wenn ich oder ein Karikaturist mit einer Karikatur Kritik übt, nehme ich nur in kauf, dass sich mancher vielleicht beleidigt fühlt. Aber ob etwas gefühlt oder tatsächlich eine Beleidigung ist, das der entscheidende Punkt. Und auf Basis von irgendwelchen Gefühlen gibt bei mir keine Zensur.

Mag bei dir anders sein...

Ansonst hätte ich auch noch eine schöne Liste von Dingen, die mich persönlich in der Welt stören und mich "beleidigen"...

Tja, dann ist das halt eben deine Meinung, aber auch nur Heuchelei, denn du willst ja, dass sich Moslems bei uns integrieren, bist aber nicht bereit, ihnen auch etwas entgegen zu kommen, indem du auf diese Beleidigung verzichten willst.

Hier ist dann die fehlende Einsicht, anderen Respekt entgegen zu bringen, mMn schon sehr "engstirnig".

Ich glaube du kennst den Sinn und die Bedeutung des Wortes "Heuchelei" nicht oder du kannst meiner Argumentation schlicht nicht folgen.

Stimmt, ich erwarte Integration an das Grundgesetz ohne jeden Kompromiss bei irgendwelchen Grundrechten. Ich bin ein ganz ganz schlimmer Typ...

Wie gesagt, du kannst von mir denken und halten, was immer du willst.

PS: Du hättest ruhig auch den Post zitieren können, der an dich gerichtet war. Mich interessiert schon, ob wir deiner bescheidenen Meinung nach die Freizügigkeit für die "Gefühle" von Neonazis einschränken sollten.

Vorheriger Post um 00:14

Post hinzugefügt um 00:16

Er wird es nicht einsehen...

Wahrscheinlich nicht, nein....

Bearbeitet 26. März 2016 von whitebeard45

[whitebeard45]

Sorry, das mit dem Neonazi habe ich dezent überlesen, da du deine Ansichten ruhig bei anderen mit irgendeinem Blödsinn relativieren kannst.

Wieso denn deiner Meinung nach Blödsinn? Es ist dieselbe Logik auf einen anderen Sachverhalt angewendet.

Wenn du einen bestimmten Punkt bei dem Beitrag von Wiki meinst, solltest du ihn anführen, ansonsten muss ich die Ablehnung von Bildern im Islam als Brauch ansehen, der über 1000 Jahre alt ist.

Aber der ganze Artikel ist ziemlich interessant. Na schön.

Im Iran findet man dagegen heute populäre Bilder von Mohammed, die als Postkarten oder Poster verkauft werden.

So ganz schlimm scheinen Abbildungen doch nicht immer und überall zu sein...

Aber um es hier extra noch mal anzuführen, damit es für dich keine Neuigkeit ist:

Ein Abbild von Mohammed ist für viele Moslems eine schwere Beleidigung.

Ja, eine schwere gefühlte nicht juristische "Beleidigung". Mag sein. Und ich sage, damit müssen die Leute hier klarkommen.

Genauso wie z.B.:

- der Veganer damit leben muss, dass andere Menschen Fleisch essen.

- kleine Nazis Menschen mit anderer Hautfarbe oder Behinderung "erdulden" müssen.

- OCV darunter leidet, dass in Deutschland Menschen Hartz 4 bekommen.

- die Hindus ertragen müssen, dass man in anderen Teilen der Welt Rinder schlachtet anstatt sie zu verehren.

Die können auch alle schwer "beleidigt" sein. Wollen wir für die jetzt auch Grundrechte einschränken? Nein? Warum denn nicht?

Der einzigen objektiven Unterschiede sind, dass die erst genanten leider teilweise (die Mehrzahl kommt damit ganz gut aus) ein bisschen aggressiver sind und zahlenmäßig besser aufgestellt.

Das sollte eigentlich jeder wissen, der in den letzten Jahren Zugang zu Medien hatte, aber egal. Natürlich kannst du dabei auf deine Rechte pochen, um wissentlich weiter diese Beleidigung zu verwenden, nur weil sie bei uns juristisch nicht als solche zählt, aber der Zweck wird sich nie ändern.

Also aus Angst sollen wir die Meinungsfreiheit beschneiden? Und den Randalierern nachgeben? Bitte nicht, Danke.

Wer heute noch Bilder von Mohammed anfertigt weiß, was sie bewirken und mit diesem Wissen kritisiert man nicht, sondern man beleidigt.

Ob du dich hier auf den juristischen Punkt rausredest, oder auf die Meinungsfreiheit ändert nichts an der fehlenden Bereitschaft, anderen Reapekt entgegen zu bringen.

Ja, an diesem "Respekt" mangelt es mir. Genauso wie es anderen an Respekt gegenüber meinen Grundrecht mangelt, wenn er diese abschaffen oder beschneiden will. Wenn jemand darauf gewalttätig reagieren muss, ist er hier leider falsch.

Du kannst es ruhig weiter so handhaben und eine Besserung erwarten.

Die Amis machen das ja seit Jahrzehnten so im nahen Osten und haben sich bis jetzt nur Freunde gemacht, also immer weiter so.

In welcher Form soll es eine Besserung geben? Denn Schwung zum Nahen Osten und den USA kann ich jetzt auch nicht ganz nachvollziehen, aber bitte.

Ich dachte hier geht es um Deutschland/Europa. Was andere machen ist für mich erst mal zweitrangig.

Bearbeitet 27. März 2016 von whitebeard45