Glaubt ihr an einen Gott?

[Gast]

Du hast ja in vielen Aspekten deines Posts Recht, aber andererseits widerlegst du damit nichts oder belehrst mich eines Besseren.

Ja, das Buch ist nicht immer objektiv. Natürlich nicht. Das sagt er auch zu Beginn, dass er überzeugter Atheist ist und sich somit zu einer Minderheit zählt. Er schreibt dieses Buch ja auch nicht nur gegen den Islam, sondern alle Religionen, die einen metaphysischen Schöpfer beinhalten. Gegen Spiritualismus äußert er sich nicht so drastisch. Er bezeichnet sich selbst als spirituell/religiös, jedoch nicht "gläubig" (wenn man mit Glauben den "Glauben" an eine metaphysische Macht definiert).

Zudem ist Religion keine wirklich empirische Wissenschaft, weshalb Objektivität generell schwer ist, wenn man von der Sinnhaftigkeit spricht. Interpretationen oder irgendwelche Geschichten sind keine Fakten, die man in Thesen aufführen kann wie mathematische oder physikalische Aspekte.

Der Apfel fällt eben nunmal vom Baum, das ist Fakt und man kann beweisen warum er das macht.

Ob man Gott spürt, die Religion einen Sinn hat oder das Universum ein Meisterwerk intelligenter Schöpfung ist, kann man eben nicht so objektiv behandeln, wie Religionsfanatiker das gern hätten.

Ist ja auch ein großes Problem. Tolerante Anhänger diverser Religionen verharmlosen oder pauschalisieren so viel in ihren Aussagen, machst du ja auch. Fragt man dann radikalere Gläubige, halten die eure Interpretation für totalen verweichlichten und modernen Unfug. Und mit irgendwelchen Stellungen religiöser Oberhäupter muss man sowieso nicht kommen, weil die einfach ihre Aussagen in den letzten Jahrhunderten an die modernen Erkenntnisse angepasst haben.

Nun sind wir nunmal wissenschaftlich an einen Punkt gekommen an dem es schwer scheint in Kürze noch phänomenale Kenntnisse zu erlangen im Größenmaß einer Einstein"chen"-Epoche, weshalb die Religion sich grad ganz gut einen Platz suchen kann als Lückenfüller.

Es ging mir auch gar nicht darum, dass du belehrt wirst. Ich wollte nur sichergehen, dass du weißt um was für eine Person es sich bei Richard Dawkins handelt In seinem Buch was 2006 erschienen ist geht er auf die drei abrahamitischen Religionen ein, aber im Laufe der Zeit hat er sich immer wieder negativ über den Islam geäußert. Er betrachtet diese Religion als die schlimmste von den Dreien.

Ich finde es notwendig, dass man die Religion natürlich mit Erkenntnissen, welche man neu erlangt hat füllt. Alles andere wäre einfach schwachsinnig. Radikale Gruppen sind häufig Gift für die Religion. Diese Menschen sind völlig geblendet von dem was sie tun. Ich behaupte einfach mal wer seinen Standpunkt mit dem Schwert durchsetzen muss, ist nicht wirklich überzeugt von seinem eigenen Standpunkt.

Letztens habe ich einen Artikel über einen Dschihaddsisten gelesen welcher in Syrien mit in den „heiligen Krieg“ gezogen ist. Lief gar nicht so wie er sich das vorgestellt hat. Unteranderem wurde vor Gericht ein Gespräch mit seiner Schwester, welches er geführt hatte als er in Syrien war, abgespielt. Seine Schwester hatte versucht ihm den Schwachsinn auszureden. Man hat ihm angemerkt, wie unsicher er eigentlich war.

"Religion und Wissenschaft sind nicht inkompatibel". Hört sich ja recht tolerant und nett der Satz. Aber bitte für wen?! Nur für die Religion.

Genauso könnte es heißen "paranormale Vorgänge, Geister und Feen" sind nicht inkompatibel mit der Wissenschaft.

Soll ich deshalb jetzt an Geister glauben? Ist für mich genauso unplausibel und "Quatsch" wie Religion, nur dass Religionsgeschichten schon wesentlich länger existieren als die "moderne Angst vor Spuk und Geistern".

Dracula gab es auch und ja er hat Blut getrunken, trotzdem war er kein Vampirwesen, welches Nachts umhergezogen ist und Leute gebissen hat.

Alles sind Geschichten über die selbst Religionsanhänger lachen, doch was ist an Religion anders? Der Glaube an Dracula ist in Rumänien dermaßen präsent, dass die da auch wirklich dran glauben in diversen Gebieten (erspar mir jetzt ne Quelle, habe es aber vor Jahren mal auf Galileo gesehen). Und genauso eingefleischt ist die Religion in der Menschheit.

Mit dem Zitat von Higgs wollte ich deutlich machen, dass ich oder wir als Gläubige die Wissenschaft auf keinen Fall ablehnen. Die Nichtexistenz von Vampiren beispielsweise kann man ja beweisen, da wie du berichtet hast Dracula nicht wirklich Leute gebissen hat. Das sind Fakten, welche man dann mit der Wissenschaft wiederum nicht vereinbaren kann.

Unser Wissensstand geht bis zurück zum Urknall und rein theoretisch gesprochen gibt es kein "vorm Urknall", warum also nicht einfach so stehenlassen, warum muss es da eine metaphysische Macht gegeben haben.

Bevor ich anfange an derartiges zu glauben denke ich doch lieber an das immer wiederkehrende Universum oder an ein Universen Meer, welches immer wieder zufällig neue Universen ausspuckt und das ganze findet in einem überdimensionalen "Raum" statt, der jenseits unserer Dimensionen liegt.

Warum müssen da Aspekte menschlichen Erfindungsreichtums erfunden werden für etwas, was die Menschheit nie erfahren wird und erst recht nicht fassen kann!!

Der menschliche Verstand war noch nie und wird voraussichtlich nie begreifen, was wirklich zur Entstehung unseres Universums beitrug, warum dann "fest und steif behaupten" es gäbe einen intelligenten Schöpfer.

Was hältst du denn nun von dem anthropischen Prinzip? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Leben im Universum ein Produkt aus reinem Zufall ist. Es gibt so viele kleine Details die perfekt abgestimmt sind, sodass die Dinge auf der Welt funktionieren. Einen Schöpfer sollte man, meiner Meinung nach, nicht einfach komplett aus einer Theorie entfernen.-Der heutige Stand der Wissenschaft kann weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Gottes beweisen.

Ich stelle auch nicht irgendwelche Thesen zur Quantenphysik auf, ohne jemals die 5. Klasse beendet zu haben.

Rein mit Rücksicht auf die doch "göttliche" menschliche Vernunft und unsere besondere Position in unserem Universum als intelligente Lebewesen, hat die Religion doch überhaupt nicht das Recht erklären zu wollen, wie alles entstand.

Interpretation hin oder her, das ist alles wischiwaschi. Vor 500 Jahren waren die Stellungsnahmen der Oberhäupter noch ganz andere. Religion ist so fehlbar wie subjektive Meinungen eines Menschen und damit in meinen Augen einfach unsinnig.

Ich verlange nicht, dass du "Der Gotteswahn" liest, doch bevor man ein Buch kritisiert sollte man es dann doch selbst gelesen haben, denn so wie Religionsanhänger ein Fazit zu einem Atheistenbuch schreiben, welches du stellenweise als Quelle benutzt, welches logischerweise nicht rosig ausfällt, genauso zitiert ein Atheist nunmal von den radikalen Anhängern.

Das stimmt da hast du Recht, man sollte ein Buch nicht kritisieren ohne es gelesen zu haben, aber genau das tun auch viele Atheisten. Sie kritisieren Bücher, welche sie noch nie gelesen haben.

Nebenbei mal angemerkt geht es Dawkins nichtmal primär um den Islam. Er rechnet mit der Religion an sich ab, wozu der Islam eben genauso wie Judentum und Christentum am meisten zählt.

Er bestreitet vehement, dass die Religion auch nur einen kleinen Anteil an Gewinn gebracht hat. Er geht wirklich davon aus, dass daraus nur negative Aspekte entstanden sind.

Nenn mir mal irgendeinen Aspekt an der Religion, der so positiv ist, dass er nur annähernd berichtigen kann, was im Großen und Ganzen für Gräueltaten Folge der Religion waren. Wird dir nicht gelingen, das ist viel zu viel Genozid, Hass, Krieg und Verfolgung.

Ich verstehe nicht wieso man dann nicht schreibt: Der Missbrauch von Religion erzeugt viel Negatives. So schwer ist das eigentlich gar nicht, trotzdem werde ich hier immer mit dieser Unterstellung konfrontiert. Hitler hat Sündenböcke gesucht, er hat es dann auf die Juden abgesehen, welche historisch bedingt immer für das Übel verantwortlich gemacht worden sind. Oh die Juden sind dafür verantwortlich, dass wir den Ersten Weltkriegt verloren haben und sind für die Wirtschaftskrise verantwortlich. Hinzu kommt dann auch noch die Rassenideologie, was auch nichts mit Religion zu tun hat.

Menschen sind soziale Wesen, sie gründen Gemeinschaften und bestimmen selbst, wer dazugehört und wer nicht.

Und nochmal frage ich, weil anscheinend vor lauter defensiver Zitiererei vergessen wurde, was schon oft hier gefragt wurde (du bist nunmal derzeit der einzige Glaubensvertreter hier im Thread, daher musst du herhalten ^^ ich hoffe du fühlst dich nicht zu sehr als Zielscheibe):

Warum ist für dich die Welt mit einem Gott besser als ohne?

Nein, ich fühle mich nicht wie eine Zielscheibe keine Sorge.

Das hier ist ja kein Streit, wo man sich gegenseitig beleidigt, sondern eine zivilisierte Diskussion

Für mich ist Gott etwas, was die Menschen vereint. Egal welcher Religion du angehörst, sie predigen Frieden. Man sieht oft wie Kriege aufgrund von Ignoranz geführt werden, wobei man auch sagen muss das beispielsweise der Nahostkonflikt nicht nur ein religiöser Konflikt sondern sehr vielschichtig ist. Davon wird viel berichtet, natürlich ist wichtig das man darüber informiert wird ohne Zweifel, aber wenn in London die World Peace Conference stattfindet, wo Muslime, Christen, Juden, Buddhisten und Hindus friedlich zusammen kommen, dass wird dann von den Medien nicht wirklich zur Schau gestellt.

Wenn irgendwo ein Kind gefunden wird nach 2 Tagen und es noch lebt, warum ist das ein Wunder Gottes und für dich nicht einfach viel Glück und ein Schulterklopfer für die bergenden Leute.

Man bezeichnet es nicht als Wunder, sondern man dankt Gott dafür, dass die bergenden Leute es gefunden haben.

Warum kann man nicht hinnehmen, dass das Universum eben noch zu unergründlich ist, um Aussagen zu treffen die jenseits des theoretischen bw praktischen Wissenstands liegen.

Warum kann man nicht hinnehmen, dass man als biologische Einheit stirbt und genauso wenig wie Coco der Gorilla ein Leben nach dem Tod hat, genauso wenig hat es Hitler, Lincoln oder du.

Aber genau das kann man eben nicht beweisen, niemand kann dir sagen was wirklich nach dem Tod passiert. Wir glauben nunmal an die "heiligen Schriften".

Warum denkt man sich "boah daran muss ich glauben!" Ist doch eigentlich umständlicher und UNNÖTIG. Es bringt einem nichts.

Dann kann ich genauso sagen: Der Glaube an etwas schadet einem nicht.

Man benutzt die Religion eben nur da, wo man sie braucht. Ein Anschlag ist für die Bösen das Wunder, für dich ist es aber kein Werk Gottes. Passiert irgendwo ein Unglück ist es eben Pech aber passiert was Positives war es ein zu spürender Gott?

Gott hilft uns nunmal mit solchen Unglücksfällen fertig zu werden. Selbst wenn es Gott nicht geben würde, hat es dann eben den Placeboeffekt. Wie werden denn Ungläubige mit solchen Situationen fertig? Würde mich jetzt einfach nur so interesieren

Das lustige ist eigentlich, dass, je mehr ich mich hier in dem Thread mit dem Thema beschäftige, desto unsinniger wird mir der Glaube.

Das ist dein gutes Recht, niemand kann und darf dich oder generell irgendjemanden dazu zwingen an etwas zu glauben.

[rafaeld92]

Es ging mir auch gar nicht darum, dass du belehrt wirst. Ich wollte nur sichergehen, dass du weißt um was für eine Person es sich bei Richard Dawkins handelt In seinem Buch was 2006 erschienen ist geht er auf die drei abrahamitischen Religionen ein, aber im Laufe der Zeit hat er sich immer wieder negativ über den Islam geäußert. Er betrachtet diese Religion als die schlimmste von den Dreien.

Ich finde es notwendig, dass man die Religion natürlich mit Erkenntnissen, welche man neu erlangt hat füllt. Alles andere wäre einfach schwachsinnig. Radikale Gruppen sind häufig Gift für die Religion. Diese Menschen sind völlig geblendet von dem was sie tun. Ich behaupte einfach mal wer seinen Standpunkt mit dem Schwert durchsetzen muss, ist nicht wirklich überzeugt von seinem eigenen Standpunkt.

Letztens habe ich einen Artikel über einen Dschihaddsisten gelesen welcher in Syrien mit in den „heiligen Krieg“ gezogen ist. Lief gar nicht so wie er sich das vorgestellt hat. Unteranderem wurde vor Gericht ein Gespräch mit seiner Schwester, welches er geführt hatte als er in Syrien war, abgespielt. Seine Schwester hatte versucht ihm den Schwachsinn auszureden. Man hat ihm angemerkt, wie unsicher er eigentlich war.

Aktuell ist der Islam aber eben auch die schlimmste Religion. Derzeit werden aus keinem anderen Glaubensantrieb so viele Morde begangen. Ich sage nicht, dass das Christentum im Großen und Ganzen besser ist, die haben die schlimmsten jahre zum Glück schon hinter sich, aber derzeit ist der islam eben der Sündenbock.

Zumal sich der islam als einzige Religion scheinbar zurückentwickelt. Es werden eben immer mehr gläubige, und von den Gläubigen werden immer mehr radikal. Wir hier steigen immer mehr aus der Kirche aus und werden in meinen Augen nunmal vernünftiger und da drüben breitet sich der Hass aus und aufgrund unserer Immigrantenquote wächst auch hier der Radikalismus/Salafismus.

AKTUELL ist das eben so in Mittel und Westeuropa, weshalb Dawkins ja rein theoretisch Rechth at, wenn er sagt, dass der Islam derzeit die bedrohlichste Religion ist. Es geht ja nur um akute Bedrohnung und da die Amis nicht aus religiösen Gründen rumbomben und wir hier generell keine gewaltbereiten Christen am Start haben, Juden soweit ich weiß auch in Israel nicht aus religiösen sondern eher aus ethnischen und gebietlichen Gründen rumballern ist der Islam die einzige Religion, die derzeit im großen Stile ihren Glauben für Gewalttaten missbrauchen.

Mit dem Zitat von Higgs wollte ich deutlich machen, dass ich oder wir als Gläubige die Wissenschaft auf keinen Fall ablehnen. Die Nichtexistenz von Vampiren beispielsweise kann man ja beweisen, da wie du berichtet hast Dracula nicht wirklich Leute gebissen hat. Das sind Fakten, welche man dann mit der Wissenschaft wiederum nicht vereinbaren kann.

Gut aber sag doch dem gläubigen Rumänier mal, dass es Quatsch ist. Die betupfen ihre Türrahmen mit Weihwasser und hängen sich Knoblauch an jedes Fenster und jede Tür. Wär ich davon überzeugt, dass Vampire Humbug sind, dann würd ich mir ja wohl nicht die Mühe machen.

nd genauso knien eben nicht nurn paar Rumänen aber eben Leute im Großraum Asiens und Afrikas täglich 5 mal auf sonem Teppich und sprechen zu iwas, was esnicht gibt.

Same topic.

Was hältst du denn nun von dem anthropischen Prinzip? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Leben im Universum ein Produkt aus reinem Zufall ist. Es gibt so viele kleine Details die perfekt abgestimmt sind, sodass die Dinge auf der Welt funktionieren. Einen Schöpfer sollte man, meiner Meinung nach, nicht einfach komplett aus einer Theorie entfernen.-Der heutige Stand der Wissenschaft kann weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Gottes beweisen.

Ahh, da wirds jetzt interessant. Nein natürlich interessiert es mich auch, was denn wirklich vorm rknall war oder, warum er entstand/was ihn auslöste.

Zuerst aber mal zu dem Bauplanprinzip.

s ist sogar nichtmal unwahrscheinlich, dass wir existiert sind. Überleg dir doch mal den Raum und die zeitspanne in der wir entstanden sind.

Lebensermöglichende Elemente waren ja schon länger da... die Chance, dass iwo im Raum auch alles so passt ist ziemlich groß.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine intelligente Schöpfung uns im Sinn hatte und mit dem Urknall begann, das dann aber 13 Milliarden Jahre dauerte?! Iwie ziemlich schwach von demjenigen...

Ich glaube viel mehr an mehr Dimensionen als wir erfassen können, weshalb das Entstehen aus dem Nichts eventuell erklärbar würde, wenn man denn Beweise hätte. Allein die Verzerrung von Raum und Zeit ist ja etwas dermaßen nicht-erdenhaftes, weil wir es einfach nicht erleben können auf unserem Planeten, dass es dermaßen faszinierend ist, was rein physikalisch und damit logischerweise alles möglich ist.

Würd mich also nicht wundern, wenn wir von viel mehr umgeben sind als einem riesigen Universum und 4 Dimensionen...

Das stimmt da hast du Recht, man sollte ein Buch nicht kritisieren ohne es gelesen zu haben, aber genau das tun auch viele Atheisten. Sie kritisieren Bücher, welche sie noch nie gelesen haben.

Ich verstehe nicht wieso man dann nicht schreibt: Der Missbrauch von Religion erzeugt viel Negatives. So schwer ist das eigentlich gar nicht, trotzdem werde ich hier immer mit dieser Unterstellung konfrontiert. Hitler hat Sündenböcke gesucht, er hat es dann auf die Juden abgesehen, welche historisch bedingt immer für das Übel verantwortlich gemacht worden sind. Oh die Juden sind dafür verantwortlich, dass wir den Ersten Weltkriegt verloren haben und sind für die Wirtschaftskrise verantwortlich. Hinzu kommt dann auch noch die Rassenideologie, was auch nichts mit Religion zu tun hat.

Menschen sind soziale Wesen, sie gründen Gemeinschaften und bestimmen selbst, wer dazugehört und wer nicht.

Das Problem ist, dass man Religion nicht braucht für ein zivilisiertes Miteinander der menschlichen Rasse. Dafür benötigt man Gesetze oder Regeln. Ethische und moralische Grundsätze. Keien Religion.

Jetzt könnte man argumentieren, Gesetze sorgen für Gewalt und sind damit negativ. Falsch. Gesetze erbringen nur Gutes, auch wenn sie missachtet werden können.

Religion währenddessen ist erstens nie erforderlich gewesen UND DANN sorgt sie auch noch im lauf der Geschichte für solche schlimmen Taten. Dh. ohne Religion gäbe es auch nicht ihren Missbrauch. Verstehste? lar gäbe es ohne Gesetze auch nicht deren Missactung. Aber stell dr mal ne Welt ohne Regeln und Gesetze vor.... und jetzzt mal eine ohne Religion. Also ich weiß worauf ich 2000 Jahre lang hätte eher verzichten können.

Religion um es mal metaphorisch auszusprechen ist die Waffe im hause jedes Amis. Sie soll schützen und helfen... im Grunde ist es aber doch nur ne Waffe und bei Missbrauch kommen Leute zu schaden.

Wäre eine Welt ohne Waffen besser? Klar! Aber es gehört nunmal zur menschlichen Natur... Aber Religion ist wie die Waffe der Menschheit. Missbraucht katastrophal, in Zügeln gehalten naja.. mehr oder weniger sinnvoll. Ob Religion genauso zur menschlichen Natur gehört oder eben einfach der Versuch ist urzeitlicher Affen das Rundherum zu erklären, weiß ich nicht.

Nein, ich fühle mich nicht wie eine Zielscheibe keine Sorge.

Gut.

Man bezeichnet es nicht als Wunder, sondern man dankt Gott dafür, dass die bergenden Leute es gefunden haben.

Würd mich ziemlich anpissen, wenn du meine Taten Gott zuschreibst.

Aber genau das kann man eben nicht beweisen, niemand kann dir sagen was wirklich nach dem Tod passiert. Wir glauben nunmal an die "heiligen Schriften".

Aber genau das ist doch das eigentlich eher unnormale. Wenn ich ne tote Fliege sehe, glaube ich als kleines Kind doch auch nicht, dass sie ins Himmelreich fährt. Sehe ich jemanden sterben und zu Asche verfallen, warum zum Henker fängt man dann an zu glauben er ist jetzt an einem besseren Ort?!

Das erste woran man denkt ist ja wohl er ist tot und weg. Ich war vor meiner Geburt ja auch in keinem Reich der Wartenden oder son Fu*k... ch sags dir, das ist dein Umfeld, deine Familie, die dir schon als kleines Kind so Sachen erzählt hat und so geht es jedem. Wer mal ohne religiöse Einflüsse großwerden würde, oder vllt wie ich sogar auf nen katholisches Privatgymnasium geht *da fuuucck*, der checkt mit der zeit, was für ein Affengehege diese Glaubensführer eigentlich abbilden.

Dann kann ich genauso sagen: Der Glaube an etwas schadet einem nicht.

Wie gesagt, tut er wahrlich echt nicht. Ist unterschrieben.. aber stoned durchs Leben zu gehen macht den Alltag auch angenehmer. YOLO fuck it ist auch besser als diszipliniert seine Karriere angehen. Warum soetwas großes in sein leben mit aufnehmen, nur damit man etwas hat woran man glauben kann? Angst vorm Tod, gäbe es kein Himmelreich? Ja gut, dann glaub schön weiter aber Religion spendet nunmal nur Trost für diejenigen, die "das andere" (ich verbiete mir jetzzt mal "die Wahrheit") nicht wahrhaben können.

Gott hilft uns nunmal mit solchen Unglücksfällen fertig zu werden. Selbst wenn es Gott nicht geben würde, hat es dann eben den Placeboeffekt. Wie werden denn Ungläubige mit solchen Situationen fertig? Würde mich jetzt einfach nur so interesieren

Mit was fertigwerden? Mit großen Katastrophen oder Unglücken?

Ja ich sehe der Realität ins Gesicht. Erdbeben haben immer einen geologischen Ursprung, Lawinen entstehen auch nicht aus Gottes Zorn. Attentate sind Verschulden von menschlichem Idiotismus... was meinst du mit "wie werde ich damit fertig?"..?! Naja ich wickel mich nciht mitnem Teppich ein und bete zu Gott, um das zu verkraften.

Situationen in denen es wirklich unmenschliche Bedingungen gibt zB. derzeit Kinder von verschleppten Familien oder getöteten Familien. Natürlich kann ich mich hier in meinem warmen Heim nicht über deren Glauben lustigmachen, da ich nicht mal annähernd nachempfinden kann, wie es diesen bemitleidenswerten Jungs und Mädchen geht. Dass sie in ihrer Verzweiflung an Gott glauben und er das einzige ist, an das sie noch Hoffnung haben, dann kann ich das nicht verurteilen. Dann ist der Glaube das wirklich einzig Positive in ihrem wahrscheinlich kurzen und schmerzhaften Leben... doch kann ich eben von meinem warmen Haus aus sagen, dass der Glaube wahrscheinlich ja nicht so in Erfüllung gehen wird, wie die sich das alles so wünschen

[Gast]

Du kannst auch einfach akzeptieren, dass es eine theoretische Möglichkeit gibt, dass es Gott gibt du daran aber nicht glaubst. Fertig wäre die Diskussion, würde das sofort akzeptieren. Aber wenn, du sagst das Menschen in Afrika und Asien 5mal am Tag an etwas beten was es nicht gibt, stellst du eine fragwürdige Behauptung auf. Du musst akzeptieren das Relgion auch sehr wohl dazu beiträgt, dass Frieden auf der Welt etabliert wird und das von der Mehrheit der Menschen. Von den 7 Milliarden Menschen sind etwas mehr als die Hälfte gläubig. Nur die Minderheit dieser Leute übt Terror aus...

[Collin]

Wenn ein Nichtläubiger schreibt, dass ein Gläubiger zu etwas betet, dass es nicht gibt, dann könnte ein Gläubiger auch sagen, dass ein Nichtgläubiger nicht zu etwas betet, dass es gibt. Da dreht man sich dann immer im Kreis, da man beides nicht beweisen kann. In der Sache wird man wohl auch nicht auf einen wirklichen gemeinsamen Nenner kommen. Aber ich finde man sollte zumindest auf den kleinsten gemeinsamen Nenner kommen und den Glaube an Gott genauso respektieren wie den Nichtglaube an Gott. Ich persönlich glaube an die Wissenschaft und an Dinge die man beweisen kann. Ich halte einiges, was nicht beweisbar ist für möglich, einiges für sehr wahrscheinlich, aber fest dran glauben tue ich nur, wenn man es beweisen kann. Da man die Existenz Gottes nicht beweisen kann und er sich mir auch noch nie zu Erkennen gegeben hat und wenn doch, ich es zumindest nicht als seine Existenz wahrgenommen habe, kann ich auch nicht bedingungslos an ihn glauben. Die Wissenschaft kann mir aber auch nicht seine Nichtexistenz beweisen und somit bleibt die Entstehing des Universums durch einen Gott für mich genauso Theorie, wie die Entstehung des Universums (Multiversum?) aus dem Nichts, welche eine weitere alternative Theorie darstellt.

@Rafaeld

''Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine intelligente Schöpfung uns im Sinn hatte und mit dem Urknall begann, das dann aber 13 Milliarden Jahre dauerte?! Iwie ziemlich schwach von demjenigen...''

Wenn Gott zeitlos ist, dann sind es für ihn nicht 13 Milliarden Jahre gewesen. In dem Moment, wo er den Urknall auslöste, war für ihn auch der Moment, wo wir auf der Landkarte erschienen sind. Aber ich weiss was Du meinst, er hätte ja auch einfach nur mit dem Finger schnippen brauchen und alles wäre schon an seinem Platz gewesen, wo es war, als wir entstanden ohne, dass ''zumindest für uns'' 13 Milliarden Jahre vergingen. Aber das sind 13 Milliarden Jahre, von denen wir ja bewußt nichts mitbekommen haben. Es ist ja nicht so, dass wir uns nach dem Urknall gesagt haben: ''Mist, noch 13 Milliarden lange Jahre warten, bis wir endlich auf der Landkarte erscheinen.'' Wir haben von der langen Wartezeit nichts mitbekommen und für ihn waren es keine 13 Milliarden Jahre, wenn er zeitlos ist. Dass es 13 Milliarden Jahre nach unserem Verständnis von Zeit dauerte bis wir erschienen sind, macht es also nicht unwahrscheinlicher.

Mal eine Frage an die Gläubigen. Das Universum soll dem Bauplan eines Schöpfers zu Grunde liegen, aber wessen Bauplan liegt der Schöpfer zugrunde? Sollte die Antwort lauten, der Schöpfer hatte keinen Bauplan und brauchte demzufolge selbst keinen Schöpfer, kann es dann nicht genauso gut möglich sein, dass auch das Universum keinem Bauplan eines Schöpfers unterlag und einfach aus dem Nichts entstand?

Wovon ich überzeugt bin: Würde man die Welt zu einer friedlichen Welt machen wollen, dann müsste man den Menschen von dieser verschwinden lassen. Kriege wurden schon wegen Religionen geführt, aber genauso wurden schon Kriege aus anderen Gründen geführt. Menschen streiten und töten auch nicht nur aus religiösen Gründen. Ich bin überzeugt davon, dass viele Kriege die aus religiösen Gründen geführt wurden, ohne Religionen über kurz oder lang aus anderen Gründen geführt worden wären. Der Mensch kann einfach nicht mit dem Menschen und das wird sich wohl auch nie ändern und würde es wohl auch ohne Religion nicht. Nicht die Religionen müsste man abschaffen sondern den Menschen. Ich kann mich irren, aber ich denke nur so könnte man die Welt zu einer friedlichen Welt machen.

[Gast]

Mal eine Frage an die Gläubigen. Das Universum soll dem Bauplan eines Schöpfers zu Grunde liegen, aber wessen Bauplan liegt der Schöpfer zugrunde? Sollte die Antwort lauten, der Schöpfer hatte keinen Bauplan und brauchte demzufolge selbst keinen Schöpfer, kann es dann nicht genauso gut möglich sein, dass auch das Universum keinem Bauplan eines Schöpfers unterlag und einfach aus dem Nichts entstand?

Ich antworte dann mal mit meiner Sichtweise, wer anders wird sich wohl nicht äußern

Sobald man davon ausgeht das Gott ein Geschöpf ist, entfällt der Gottesstatus. Er würde all seine Attribute verlieren und der Status Gott würde auf das Wesen fallen welches ihn sozusagen erschaffen hat. Gott ist das Wesen, welches an der Spitze der Kette ist und die Sachen darunter in die Wege geleitet hat. Das hast du ja bereits vorweggenommen. Wenn wir davon ausgehen, dass Gott das Universum und das Leben auf der Erde erschaffen hat, müssen wir den Dingen keinerlei Attribute entziehen. Wasser bleibt Wasser mit all seinen Eigenschaften egal ob es von sich aus entstanden ist oder durch Gott.

Wir gehen davon aus, dass das Universum nicht einfach aus dem Nichts entstanden ist. Das entstandene Leben auf der Erde ist nach einem, für den Menschen, unbegreifbaren Prinzip aufgebaut. Jedes auch so kleine Teilchen hat eine bestimmte Rolle in der Welt. Des Weiteren ist nichts auf der Welt grenzenlos, alles hat ein Ende, wohingegen Gott endlos ist. Alles auf der Welt ist in gewisser Weise voneinander abhängig, Handlungen von Menschen die heute getätigt worden sind können in der Zukunft fatale Folgen haben.

[rafaeld92]

Also eine überdimensionale Raumstruktur innerhalb und um unser Universum herum ergibt fuer mich noch mehr Sinn, als das Bauplanprinzip eines intelligenten Schoepfers (best engineer ev0r!) Allein, dass unser Universum endlich ist, es sich aber dennoch "auseinanderbläht" und trotzdem keine raeumliche Grenze existiert ist so fukking (fuer den Menschen (noch)) unfassbar, dass es keine so simple Loesung geben kann woe einen Gott. Selbst fuer einen Gott waere das zu kompliziert^^ haette ja auch einfach klappen koennen.

Und ich zieh mir jetzt nicht iwas aus den Haaren nur um mich gegen einen Gott auszusprechen, ich glaube einfach nicht an intelligente Schoepfung, diese Erklaerungstheorie waere dem ganzen Theater nicht wuerdig. Ich bin fest davon ueberzeugt dass da mehr ist. Also ja ich glaube es!

Ich kann gerne auf Verlangen haeufiger Gott benutzen oder "es" in Theorien einbauen, dann darf aber Gott nicht als menschenaehnliches, intelligentes, strukturiertes, elementares "Dasein" definiert werden. Dann ist Gott einfach das Wort fuer den Sinn und Ursprung den wir suchen, aber wor suchen noch.. es ist nur das Wort fuer das, was wor noch nicht wissen oder vllt noe wossen werden.

So mehr als das lass ich mich auf diese 4 Buchstaben nicht mehr ein.

[Gast]

Also eine überdimensionale Raumstruktur innerhalb und um unser Universum herum ergibt fuer mich noch mehr Sinn, als das Bauplanprinzip eines intelligenten Schoepfers (best engineer ev0r!) Allein, dass unser Universum endlich ist, es sich aber dennoch "auseinanderbläht" und trotzdem keine raeumliche Grenze existiert ist so fukking (fuer den Menschen (noch)) unfassbar, dass es keine so simple Loesung geben kann woe einen Gott. Selbst fuer einen Gott waere das zu kompliziert^^ haette ja auch einfach klappen koennen.

Und ich zieh mir jetzt nicht iwas aus den Haaren nur um mich gegen einen Gott auszusprechen, ich glaube einfach nicht an intelligente Schoepfung, diese Erklaerungstheorie waere dem ganzen Theater nicht wuerdig. Ich bin fest davon ueberzeugt dass da mehr ist. Also ja ich glaube es!

Ich kann gerne auf Verlangen haeufiger Gott benutzen oder "es" in Theorien einbauen, dann darf aber Gott nicht als menschenaehnliches, intelligentes, strukturiertes, elementares "Dasein" definiert werden. Dann ist Gott einfach das Wort fuer den Sinn und Ursprung den wir suchen, aber wor suchen noch.. es ist nur das Wort fuer das, was wor noch nicht wissen oder vllt noe wossen werden.

So mehr als das lass ich mich auf diese 4 Buchstaben nicht mehr ein.

Gott aber ist eben kein menschenähnliches Wesen, wie kommst du denn jetzt bitteschön auf diese Behauptung? Wie Collin schon geschrieben hat, wenn Gott zeitlos ist, dann ist es für ihn egal ob das Universum jetzt 13 Millionen Jahre gebraucht hat. Ein Wesen was nicht endlich ist und überall seiein kann, für den müsste ein Universum was sich immer weiter ausdehnt doch kein Problem sein oder etwa nicht?

[rafaeld92]

Gott aber ist eben kein menschenähnliches Wesen, wie kommst du denn jetzt bitteschön auf diese Behauptung? Wie Collin schon geschrieben hat, wenn Gott zeitlos ist, dann ist es für ihn egal ob das Universum jetzt 13 Millionen Jahre gebraucht hat. Ein Wesen was nicht endlich ist und überall seiein kann, für den müsste ein Universum was sich immer weiter ausdehnt doch kein Problem sein oder etwa nicht?

Das dicke oben war eine reine Aufzählung. Und das untere dazu der Beweis, weshalb ich nicht an deine Art von Gott glauben kann und will. Anscheinend ist er doch eine Art Marterie, ein "Wesen" wie du sagst.

Ich sagte: " dann darf aber Gott nicht als menschenaehnliches, intelligentes, strukturiertes, elementares "Dasein" definiert werden" (um es klarer zu machen hätte ich vllt ein "oder" vor "elementares" setzen sollen )

Aber damit ist Gott schonmal nichts, was wir Menschen uns wirklich vorstellen können und damit ist es für mich genauso sinnlos über Gott nachzudenken, wie über den Grund des Urknalls. Nur bin ich eben Anhänger der Physik und interessiere mich eher für letzteres. Brauche Gott einfach nicht.

Aber um auf deine Metapher zu antworten, ja es wäre für eine gottesähnliche oder göttliche Struktur in deinem Sinne kein Problem überall zu sein. Verglichen jetzt einfach mal mit dunkjler Marterie. Ist eigentlich überall, ist nicht sichtbar, und da es Antimaterie ist... ist sie auch iwie nicht da Trotzdem bestehen wir aus einem großen Anteil aus ihr...

[dan85]

Religion = Krieg

[Steph]

Religion = Krieg

Wie schon eine Seite zuvor geschrieben, sollte es wohl eher so lauten: Menschheit = Krieg.

[rafaeld92]

Religion = Krieg

Wie schon eine Seite zuvor geschrieben, sollte es wohl eher so lauten: Menschheit = Krieg.

Ja so drastisch würde ich es selbst nichtmal formulieren.

Religion ist eine Vereinigung von Menschen, die an das gleiche glauben.

Umso mehr Religionen es gibt, desto mehr Gruppierungen gibt es eben.

Ob diese Gruppierungen jetzt friedlich gesinnt sind, sich tolerieren oder eben intolerant sind und feindlich gesinnt sind, spielt ja erstmal keine Rolle.

Aufjedenfall trennt Religion und verbindet auch.

Menschheit = Krieg, dafür können wir aber auch nichts. Menschen messen, streiten, rivalisieren sich eben, das ist natürlich und wurde uns so in die Wiege gelegt. Ich glaube, dass wir die schlimmste und brutalste Spezies sind liegt einfach an unserer Intelligenz (meine da mal was gelesen zu haben). Desto intelligenter Tiere sind, desto gewaltbereiter sind sie. Auch soziale und emotionale Beziehungen sind umso ausgeprägter, desto intelligenter man ist.

Ob Primaten (Menschenaffen/Affen), Delfine oder Elefanten... alle haben ein großes Gewaltpotential und rivalisieren mit anderen Artgenossen, kommunizieren auf vielschichtigen Ebenen und bilden soziale und emotionale Gruppen.

Mit einem niedrigen IQ vegetiert man eben einfach vor sich hin und lebt, alles andere ist nicht überlebenswichtig und somit ist das Gehirn auch nicht im Stande dazu.

Wiegesagt, falls jetzt ein Biologe ankommt und sagt, dass ich Müll rede, nehme ich das hin, das sind meine Gedanken einfach mal aufgeschrieben.... habe dazu auch keine Quellen. Aber könnte mir vorstellen, dass mit der Komplexität des Wesens auch viel mehr Inkompatibilität zu anderen Wesen der gleichen Art entsteht, weil man eben nicht nur instinktiv sein Leben lang Blütenstaub für seine Bienenkönigin holt

[Gast]

Ja so drastisch würde ich es selbst nichtmal formulieren.

Religion ist eine Vereinigung von Menschen, die an das gleiche glauben.

Umso mehr Religionen es gibt, desto mehr Gruppierungen gibt es eben.

Ob diese Gruppierungen jetzt friedlich gesinnt sind, sich tolerieren oder eben intolerant sind und feindlich gesinnt sind, spielt ja erstmal keine Rolle.

Aufjedenfall trennt Religion und verbindet auch.

Menschheit = Krieg, dafür können wir aber auch nichts. Menschen messen, streiten, rivalisieren sich eben, das ist natürlich und wurde uns so in die Wiege gelegt. Ich glaube, dass wir die schlimmste und brutalste Spezies sind liegt einfach an unserer Intelligenz (meine da mal was gelesen zu haben). Desto intelligenter Tiere sind, desto gewaltbereiter sind sie. Auch soziale und emotionale Beziehungen sind umso ausgeprägter, desto intelligenter man ist.

Ob Primaten (Menschenaffen/Affen), Delfine oder Elefanten... alle haben ein großes Gewaltpotential und rivalisieren mit anderen Artgenossen, kommunizieren auf vielschichtigen Ebenen und bilden soziale und emotionale Gruppen.

Mit einem niedrigen IQ vegetiert man eben einfach vor sich hin und lebt, alles andere ist nicht überlebenswichtig und somit ist das Gehirn auch nicht im Stande dazu.

Wiegesagt, falls jetzt ein Biologe ankommt und sagt, dass ich Müll rede, nehme ich das hin, das sind meine Gedanken einfach mal aufgeschrieben.... habe dazu auch keine Quellen. Aber könnte mir vorstellen, dass mit der Komplexität des Wesens auch viel mehr Inkompatibilität zu anderen Wesen der gleichen Art entsteht, weil man eben nicht nur instinktiv sein Leben lang Blütenstaub für seine Bienenkönigin holt

Würde ich nicht so unterschreiben, beispielsweise sind eben viele Terroristen nicht gebildet, die Leute die diese Organisationen anführen, können allerdings gut Menschen manipulieren. In Pakistan beispielsweise zerstören die Terroristen Schulen etc.. Die meisten einfachen Terroristen können weder Lesen noch Schreiben.

Intelligenz kann man zwar missbrauchen, ich denke aber nicht das man mit zunehmendem IQ sozial inkompatibler wird^^

[rafaeld92]

Würde ich nicht so unterschreiben, beispielsweise sind eben viele Terroristen nicht gebildet, die Leute die diese Organisationen anführen, können allerdings gut Menschen manipulieren. In Pakistan beispielsweise zerstören die Terroristen Schulen etc.. Die meisten einfachen Terroristen können weder Lesen noch Schreiben.

Intelligenz kann man zwar missbrauchen, ich denke aber nicht das man mit zunehmendem IQ sozial inkompatibler wird^^

Naja ich rede ja auch von den vorgegebenen Ur-Verhaltensweisen, nicht von den Verhaltensmustern, die durch andere Aspekte für ntscheidungen sorgen.

Religion, soziales Umfeld, Bildung, Persektiven und das eigene "situative Wohlbefinden" regeln ja Entscheidungen und Verhaltensweisen...

-das mal alles weggelassen, so ist der Mensch ein Lebewesen, welches sich gerne mit anderen Artgenossen misst, sich verbündet und sich auch mit anderen verfeindet, aufgrund der vielseitigen Denkweisen und Interessen, die eben mit diesem "highlevel Gehirn" einhergehen So meinte ich das!

Und böse zu sein oder keine Bildung genossen zu haben, heißt nicht unintelligent zu sein.

[Gast]

Naja ich rede ja auch von den vorgegebenen Ur-Verhaltensweisen, nicht von den Verhaltensmustern, die durch andere Aspekte für ntscheidungen sorgen.

Religion, soziales Umfeld, Bildung, Persektiven und das eigene "situative Wohlbefinden" regeln ja Entscheidungen und Verhaltensweisen...

-das mal alles weggelassen, so ist der Mensch ein Lebewesen, welches sich gerne mit anderen Artgenossen misst, sich verbündet und sich auch mit anderen verfeindet, aufgrund der vielseitigen Denkweisen und Interessen, die eben mit diesem "highlevel Gehirn" einhergehen So meinte ich das!

Und böse zu sein oder keine Bildung genossen zu haben, heißt nicht unintelligent zu sein.

Ach so meinst du das, aber ist im Endeffekt ja egal, weil es eben diese vielen Faktoren gibt die da eine Rolle spielen

[rafaeld92]

Ach so meinst du das, aber ist im Endeffekt ja egal, weil es eben diese vielen Faktoren gibt die da eine Rolle spielen

Ja vielleicht spielen die eine Rolle für das Individuum. Aber im Großen und Ganzen ist der Mensch so beschaffen nicht immer friedlich miteinander umzugehen.

So waren es früher Speer und Steine gegen die Köpfe derjenigen, die einem das Mammut mumpsen wollten oder die Frau stahlen und heute sind es eben Armeen und Waffen gegen diejenigen, die den eigenen Interessen im Weg stehen.

Du kannst ja einen Politiker im Krieg auch nicht mit einem Serienmörder auf der Straße vergleichen, auch wenn er die Kommandos zum Massenmord gibt.

Der Straßengangster und der Präsident funktionieren kognitiv und sozial ja auch ganz unterschieldich.

DAS meine ich ist der Grund, weshalb die Menschheit niemals friedlich sein wird... selbst wenn wir zurückfallen in die Steinzeit wird es Kämpfe verschiedener Gruppen geben.

Auch ohne Religion, Nationen oder ethnische Unterschiede... WIR SIND EINFACH SO.

Jetzt verstanden was ich meine?

[Gast]

Du gehst also davon aus, dass Krieg oder Kampf untereinander einfach in der Natur des Menschen liegt?

[rafaeld92]

Du gehst also davon aus, dass Krieg oder Kampf untereinander einfach in der Natur des Menschen liegt?

Exakt! Krieg ist ja nur das moderne Wort dafür seitdem wir in der Lage sind die Welt komplett zu umreisen und auch woanders für Terz zu sorgen.

Aber Freundschaft und Rivalität ist denke ich mit einer der tiefliegendsten Attribute (ists falsche Wort, ich meine............ Verhaltensmuster(?)) der menschlichen Spezies.

Trifft Mensch auf Mensch dann mag er ihn oder er mag ihn nicht. Bilden sich Gruppen mögen Gruppen sich untereinander oder eben nicht und das kommt zu ivalitäten und ist einfach ein naturgegebenes Verhalten, ähnlich wie Liebe und der Fortpflanzungsinstinkt (Bock auf Sex). ^^

[R-Gekko]

Desto intelligenter Tiere sind, desto gewaltbereiter...

Bereiter sicher nicht, aber die Möglichkeiten Gewalt auszuüben steigt. Jedoch sollte dann bei noch intelligenteren Tieren dazu führen ander Wege einzuschlagen. Gewalt ist auch eine Form der Kommunikation. Da weiss jeder woran er ist. Revierkämpfe zum Beispiel.

Würde der Elefant reden können, würde er eventuell ein miteinander favorisieren oder einfach sagen: "Hau ab, Tröt!". Kann er aber nicht. Also gibts auf den Stoßzahn und die anderen wissen auch was Phase ist.

[Gast]

Exakt! Krieg ist ja nur das moderne Wort dafür seitdem wir in der Lage sind die Welt komplett zu umreisen und auch woanders für Terz zu sorgen.

Aber Freundschaft und Rivalität ist denke ich mit einer der tiefliegendsten Attribute (ists falsche Wort, ich meine............ Verhaltensmuster(?)) der menschlichen Spezies.

Trifft Mensch auf Mensch dann mag er ihn oder er mag ihn nicht. Bilden sich Gruppen mögen Gruppen sich untereinander oder eben nicht und das kommt zu ivalitäten und ist einfach ein naturgegebenes Verhalten, ähnlich wie Liebe und der Fortpflanzungsinstinkt (Bock auf Sex). ^^

Dann hab ich das richtig verstanden.

Der Mensch versucht ja das zu beschützen was ihm heilig ist, er versucht ja seine Gene zu erhalten und sich fortzupflanzen. Dieser Trieb ist ja sozusagen der Urinstinkt. Danach würde ich sagen schließt er weitere soziale Kontakt und rivalisiert sich mit anderen Gruppen, die andere Interessen haben und eine Gefahr für seine speziellen Interessen darstellen.

[rafaeld92]

Dann hab ich das richtig verstanden.

Der Mensch versucht ja das zu beschützen was ihm heilig ist, er versucht ja seine Gene zu erhalten und sich fortzupflanzen. Dieser Trieb ist ja sozusagen der Urinstinkt. Danach würde ich sagen schließt er weitere soziale Kontakt und rivalisiert sich mit anderen Gruppen, die andere Interessen haben und eine Gefahr für seine speziellen Interessen darstellen.

Eben. Und so sieht es heute eben noch genauso aus und so sah es nie anders aus, nur dass wir eben 10.000 Jahre Entwicklung hinter uns haben.

edit: Und es wird nie anders aussehen - vergessen^^