Gleichberechtigung, Geschlechterrollen und Kinderlosigkeit

AiMania · 22. Februar

vor 5 Stunden schrieb Suong:

sondern auf Wissen, Erkenntnis und wissenschaftlichen Studien.

Kannst du mir bitte wissenschaftlich fundierte Quellen verlinken, ich möchte mich ja bilden aber finde nichts was deine Aussagen stützt.

Als durchschnittliche Frau finde ich mich in deinen Aussagen auch komplett nicht wieder, aber das muss dann wohl an mir liegen, vielleicht hab ich mein Leben lang ja alles falsch gemacht.

whitebeard45 · 22. Februar

vor 6 Stunden schrieb Suong:

Ich habe überhaupt keine Vorurteile. Das was mir sauer aufstößt, ist das falsche Narrativ, was unsere Gesellschaft aufnimmt und das weibliche Geschlecht framed und alles was gegen den Gynozentrismus spricht auf Ablehnung stößt, anstatt sich damit auseinanderzusetzen, aber dafür ist kausales Denken voraussetzung.

Ich bin nicht sicher, warum du mich jetzt zitierst. Der nachfolgende Inhalt deines Posts sieht für mich jetzt nicht ganz vorurteilsfrei aus. Ich bin mir auch immer noch nicht sicher, ob ich in eurer Diskussion mitmischen will, weil ich noch nicht ganz verstanden habe, was du genau forderst. Zum Thema "Dating-Präferenzen von Frauen" bin ich jetzt auch nicht so bewandert, dass ich da unbedingt in die Diskussion eintreten will. Die Beziehungen, die ich kenne, stützen deine Ansichten nur bedingt, aber ich kenne jetzt auch nicht so viele Beziehungen, dass ich da auf die Allgemeinheit schließen will.

vor 6 Stunden schrieb Suong:

oder sie bleibt im schlimmsten Fall alleine, wie das auch in China ist.

Hier kann ich was nicht nachvollziehen. In China galt die lange die Ein-Kind-Politik. Aufgrund der kulturellen Bevorzugung von männlichen Nachkommen, gibt es deutlich wenigen Frauen als Männer. Dass die Frauen in China also alleine bleiben, scheint mir unwahrscheinlich, da die Auswahl rein marktwirtschaftlich gesehen bei den Frauen liegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlende_Frauen#:~:text=Studien schätzen die Geschlechterverteilung bei,121%2C2 für China ergeben.

vor 6 Stunden schrieb Suong:

PS: Falls du "Vollassi Toni" kennst, schau dir mal sein Clip an. So wie er redet, geht gar nicht, aber der Inhalt, den er von sich gibt ist wahr und das auf den Alpha Mann bezogen, das was die Frauen wirklich haben wollen.

Wenn es an mich gerichtet ist, dann gucke ich mir das vielleicht mal an. Ich bin gerade etwas busy.

Steph · 23. Februar

vor 12 Stunden schrieb Suong:

Die Hypergamie der Frau selektiert die Männer und da kennt sie keine Gnade. Der Mann muss Attraktiv aussehen, sozial ökonomisch gut aufgestellt sein und einen höheren sozialen Status als die Frau selbst haben. Die meisten Frauen werden all das verneinen und angeblich den Charakter und mister Nice Guy präverenzieren (Großer Bullshit) . Die Realität sieht aber ganz anders aus. Den Mann den die Frau bevorzugt IST IMMER das Alpha Tier, weil es für sie die besseren Gene verspricht und weil sie ganz oben in der Hierachie zufinden sind. Toxisch männlich und ein Arsch, das auf was Frauen wirklich stehen.

Jetzt habe ich etwas mehr Ruhe zum Antworten.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Statistiken? Studien? Social Media?

Also meine Lebensrealität sieht anders aus, vor allem meine Partnerschaft/Ehe.

Meine Beziehungen haben sich immer ganz natürlich ergeben, ohne Status-Präferenzen. Es war sogar meist so, dass ich zumindest im finanziellen Aspekt, das „Alpha-Tier“ war, wenn man das so möchte. Auch in meiner Ehe, bin wohl eher ich die Person mit Karriere-Ambitionen. Mein Mann will auch eher Stunden reduzieren und später etwas mehr Hausmann sein.

Ich bin jetzt bei dem Thema erstmal nicht zwingend in der Beweispflicht, aber viele User kennen mich und meinen Mann auch persönlich und würden meine Ehe wahrscheinlich nicht so einordnen, wie du hier beschreibst.

Gleiches gilt für alle anderen Beziehungen, die ich im Trophies-Umfeld persönlich kennengelernt habe. Über die Gehaltsbalance kann ich jetzt wenig sagen, aber aus strukturellen Gründen, verdient der Mann in Deutschland oft mehr - das schien mir im Freundes- und Bekanntenkreis aber niemals ein relevantes Merkmal für „Männlichkeit“ zu sein. Zumal ich stark daran Zweifel, dass ein Großteil der Frauen so ihre Partner aussucht.

Klassische „Rollenverteilung“ wird‘s natürlich trotzdem geben. Was ich auch nicht verwerflich finde, aber ich glaube heute sind Familien viel diverser. Frauen sind nicht unbedingt gezwungen, sich ein „Alpha Tier“ zu suchen, sondern können ihren Blick auf andere Werte richten.

(Das Gleiche gilt natürlich für alle Geschlechter, aber ich bleibe hier mal weiter in dieser Hetero-Familie, die man hier im Blick hat).

Das mit den Genen find ich ganz wild. Was fällt für dich darunter? Gene beeinflussen ja durchaus viel. Hat der Partner eine Familiengeschichte mit vielen Erkrankungen, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich höher, dass auch die Kinder damit konfrontiert sind. Gerade viele Krebs-Erkrankungen sind ja leider „vererbbar“. Mir ist jetzt aber nicht bekannt, dass Frauen hier Handzettel an potentielle Partner geben, um deren Krankheitsgeschichte zu erfragen (überspitzt formuliert).

Oder spielst du hier auf Größe und Maskulinität an? Also wenn das eine Rolle bei beispielsweise meinen Eltern gespielt hätte, wäre ich wohl auch nicht da (ohne meinen Dad jetzt zu Nahe treten zu wollen, er ist ein toller Mensch).

Also ob du das jetzt glaubst oder nicht, mir war/ist bei meinem Mann vor allem der Charakter wichtig - ich halte ihn (und mich) im aktuellen Schönheitsbild auch maximal für durchschnittlich. Find ich ihn trotzdem attraktiv? Ja klar! Das ist aber wie gesagt nebensächlich, auch sicher für viele andere Frauen. Eine dauerhafte Beziehung würde ja auch gar nicht fkt., wenn Charakter und Lebenseinstellung nicht kompatibel mit den eigenen Werten sind. Sicher wird es Menschen geben, die sich ihre Partner nach anderen Statuswerten suchen, aber das ist

meiner Auffassung nach nicht die Mehrheit.

Ich habe den zitierten Absatz von dir mal einer KI vorgesetzt und habe folgende Antwort erhalten (ich wollte hier nicht nur von mir sprechen, bin um die Uhrzeit aber auch nicht in der Lage, mich durch Studien zu wühlen).

Zitat

Dieser Aussage kann man auf mehreren Ebenen entgegnen – sowohl wissenschaftlich als auch logisch:

Übervereinfachung biologischer Konzepte
Die Behauptung, dass Frauen ausschließlich „Alpha-Männer“ bevorzugen, greift zu kurz. Evolutionäre Psychologie zeigt zwar, dass bestimmte Merkmale wie Selbstbewusstsein oder Status attraktiv sein können, aber Präferenzen sind nicht monolithisch. Studien belegen, dass Frauen je nach Kontext unterschiedliche Kriterien haben – etwa Fürsorglichkeit in langfristigen Beziehungen oder Humor als Zeichen von Intelligenz.

Soziale und kulturelle Faktoren spielen eine große Rolle
Partnerwahl ist nicht nur biologisch determiniert, sondern stark von Kultur, Erziehung und persönlichen Erfahrungen geprägt. Frauen bevorzugen nicht „toxische Arschlöcher“ per se – viele meiden solche Männer explizit. Dass manche Frauen auf dominante oder selbstbewusste Männer stehen, heißt nicht, dass alle Frauen „toxische“ Männer bevorzugen.

Wissenschaftliche Studien widersprechen der These
Empirische Untersuchungen zeigen, dass Frauen in stabilen Beziehungen oft eher nach Verlässlichkeit, Empathie und emotionaler Intelligenz suchen. „Mr. Nice Guy“ wird oft nicht bevorzugt, weil er nicht attraktiv auftritt, sondern weil er sich unterwürfig oder bedürftig verhält – ein Verhalten, das weder Männer noch Frauen attraktiv finden.

Selektive Wahrnehmung und Bestätigungsfehler
Die Aussage basiert auf einer verzerrten Wahrnehmung: Wenn jemand oft erlebt, dass Frauen bestimmte Männertypen bevorzugen, ignoriert er möglicherweise die Vielzahl von Frauen, die sich für verlässliche, respektvolle Männer entscheiden.

Kein universelles „Alpha“-Konzept
Die Vorstellung, dass es eine feste Hierarchie unter Männern gibt, in der „Alpha-Männer“ immer oben stehen, ist eine vereinfachte Interpretation von Tierverhalten, die auf Menschen nicht direkt übertragbar ist. Alpha-Männlichkeit wird oft mit Dominanz und Aggressivität verwechselt, während wahre Anführer häufig durch soziale Intelligenz, Empathie und Kompetenz überzeugen.

Fazit: Die Behauptung ist eine Mischung aus Evolutionspsychologie, persönlichen Frustrationen und Bestätigungsfehlern. Sie ignoriert die Vielfalt weiblicher Präferenzen und die Bedeutung sozialer Faktoren.

//Kleine Ergänzung: Der "böse" Feminismus, der hier auch schon angesprochen wurde, kommt im übrigen auch vielen Männern zu Gute. Viele (männliche) Freunde von mir und auch mein Mann selbst, müssen sich jetzt nicht mehr so oft rechtfertigen in der Gesellschaft, wenn sie sich "typisch" männlichen Ritualen nicht unterwerfen.

Bearbeitet 23. Februar von Steph

Pollyplastics · 6. März

Jetzt habe ich die ganze Diskussion verpasst

Falls das Thema hier aber irgendwann wieder aufflammen sollte, habe ich den Thread vorsichtigshalber abonniert und stehe wieder mit Statistiken und Quellen in den Startlöchern (bspw. Auswirkungen des generischen Maskulinums).

whitebeard45 · Donnerstag um 14:00

vor 13 Stunden schrieb Pollyplastics:

Falls das Thema hier aber irgendwann wieder aufflammen sollte, habe ich den Thread vorsichtigshalber abonniert und stehe wieder mit Statistiken und Quellen in den Startlöchern (bspw. Auswirkungen des generischen Maskulinums).

Ich will ja nicht wieder das Thema entern, aber meinetwegen kannst du gerne was zum generischen Maskulinum raushauen.

Edit:

Und weil ich es gerade zufällig gesehen habe und es zum Hauptthema passt.

https://www.spiegel.de/start/hochschulen-geschlechterunterschiede-bei-studiengaengen-was-frauen-und-maenner-studieren-a-e85dd162-1f1a-48f2-a9f8-03b00cf8b138

Bearbeitet Donnerstag um 14:14 von whitebeard45

Pollyplastics · Freitag um 00:25

vor 8 Stunden schrieb whitebeard45:

Ich will ja nicht wieder das Thema entern, aber meinetwegen kannst du gerne was zum generischen Maskulinum raushauen.

Bin heute nochmal meine Notizen dazu durchgegangen. Hier ein paar ausgewählte Auswirkungen des generischen Maskulinums:

Es wird nicht generisch interpretiert, sondern männlich ("mitgemeint ist nicht gleich mitgedacht").
Es herrscht die Vorstellung, dass eine Berufsgruppe von Männern dominiert wird.
Es werden eher und mehr Vorschläge von männlichen Bewerbern für bestimmte (Führungs-)Posten und politische Ämter vorgebracht.
Es gibt seltener Bewerbungen von Frauen auf Stellenanzeigen, die das generische Maskulinum benutzen. > Eben diese Frauen schneiden später in solchen Bewerbungsgesprächen dann auch schlechter ab.
Wissenschaftliche Studien werden teilweise stark verzerrt (Bias), indem das generische Maskulinum bspw. die Antworten von Frauen in Fragebögen beeinflusst. > Nicht existierende Unterschiede zwischen Männern und Frauen entstehen, die durch geschlechtsneutral formulierte Fragebögen eben nicht entstehen (gilt auch dann, wenn man vorher an die Existenz von Frauen erinnert, bspw. "m/w/d", "Frauen sind mitgemeint").
Geschlechtsbasierte Stereotypen werden erzeugt und auch verstärkt (bspw. auch durch Einspeisen von solchen Informationen in generative KI-Programme).

Und hier dann auch eine Liste einiger (Reproduktions)Studien dazu:

Hegarty, Peter & Carmen Buechel (2006): Androcentric Reporting of Gender Differences in APA Journals: 1965–2004, in: Review of General Psychology, 10 (4), S. 377–389.
Horvath, Lisa Kristina, & Sabine Sczesny (2015): Reducing women's lack of fit with leadership positions? Effects of the wording of job advertisements, in: European Journal of Work and Organizational Psychology, 25 (2), S. 316–328. https://doi.org/10.1080/1359432X.2015.1067611 .
Rothermund, Patrick & Fritz Strack (2024): Reminding May Not Be Enough: Overcoming the Male Dominance of the Generic Masculine, in: Journal of Language and Social Psychology, 43 (4), S. 468–485. DOI: 10.1177/0261927X241237739 .
Sczesny, Sabine, Magda Formanowicz & Franziska Moser (2016): Can Gender-Fair Language Reduce Gender Stereotyping and Discrimination?, in: Frontiers in psychology, 7, S. 25. DOI: 10.3389/fpsyg.2016.00025 .
Stahlberg, Dagmar & Sabine Sczesny (2001): Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen, in: Psychologische Rundschau, 52 (3), S. 131–140. DOI: 10.1026//0033-3042.52.3.131 .
Stout, Jane G., Nilanjana Dasgupta (2011): When He doesn't mean You: Gender-exclusive language as ostracism, in: Personality & social psychology bulletin, 37 (6), S. 757–769. DOI: 10.1177/0146167211406434 .
Vainapel, Sigal, Opfer Y. Shamir, Yulie Tenenbaum & Gadi Gilam (2015): The dark side of gendered language: The masculine-generic form as a cause for self-report bias, in: Psychological assessment, 27 (4), S. 1513–1519. DOI: 10.1037/pas0000156 .
Wan, Yixin, George Pu, Jiao Sun, Aparna Garimella, Kai-Wei Chang & Nanyun Peng (2023): "Kelly is a Warm Person, Joseph is a Role Model". Gender Biases in LLM-Generated Reference Letters. Online verfügbar unter http://arxiv.org/pdf/2310.09219.

Das Thema betrifft besonders auch das sächsische (und glaube auch bayrische) Schulsystem, da bspw. die Verwendung von Genderzeichen an sächsischen Schulen als Fehler angerechnet werden müssen (!) seitens der Lehrkräfte. Hier mal der Auszug der Pressemitteilung:

Zitat

Zudem wurde die Verwendung von Sonderzeichen zum Ausdruck geschlechtergerechter Sprache wie »Gendersternchen« oder »Binnen-I« nicht ins Amtliche Regelwerk aufgenommen. Der Rat für deutsche Rechtschreibung betont, dass Sonderzeichen im Wortinneren wie Asterisk (»Gender-Stern«), Unterstrich (»Gender-Gap«), Doppelpunkt oder andere, die die Kennzeichnung aller Geschlechtsidentitäten vermitteln sollen, nicht zum Kernbestand der deutschen Orthografie gehören. Das hat auch Folgen für die schriftlichen Arbeiten von Schülerinnen und Schülern. Nachdem die Regelungen offiziell beschlossen sind, werden Verstöße gegen die amtliche Rechtschreibung nicht nur als Fehler markiert, sondern auch bei der Bewertung der Schreibleistungen berücksichtigt. (Kultusministerium des Freistaats Sachsen, 31.7.2024)

Das sächsische Kultusministerium bezieht sich zwar auf den Rat der deutschen Rechtschreibung, allerdings dürfen Genderzeichen auch nicht als Stilmittel in Schularbeiten verwendet werden, obwohl die Entwicklung individueller Schreibstile gefördert werden sollen:

Zitat

Die Schüler sind in der Lage, ihr grammatisches Gebrauchswissen zur Korrektur der eigenen Sprachproduktion und bei Textuntersuchungen zu nutzen. Sie unterscheiden zwischen verschiedenen Stilebenen, Fachsprachen und Gruppensprachen und verfügen über einen differenzierten Wortschatz. Sprache erfassen sie als sich wandelnde und entwickelnde Erscheinung. Die Schüler thematisieren Bedingungen und Funktionsweisen sprachlicher und nichtsprachlicher Verständigung und berücksichtigen diese bei der eigenen Sprachproduktion. Sie erkennen Formen sprachlicher Beeinflussung und bewerten die Angemessenheit sprachlicher Mittel. (Quelle: Schulportal Sachsen - Lehrplan Gymnasium)

Doch damit nicht genug. Es hat noch weitere Konsequenzen (gehabt), zumindest direkt nach der Verordnung. Und zwar wurde das Verbot auf Träger und Vereine in Sachsen ausgeweitet, die mit staatlichen Bildungseinrichtungen zusammenarbeiten (Quelle: MDR). Das bedeutet: Queere, Antirassismus- & Demokratieprojekte, die inklusive Sprache und somit Genderzeichen verwenden, müssen bzw. mussten im vergangenen sämtliche Materialien überarbeiten, in denen Genderzeichen verwendet wurden, sonst wurden staatliche Subventionen für solche Projekte eingestellt. Und auch das hat wieder verheerende Auswirkungen, denn bspw. bieten einige Vereine (bspw. RosaLinde Leipzig e.V.) diverse Angebote u. a. zu inklusiver sexuellen Aufklärung für insbesondere ländliche Schulen an. Auf dem (sächsischen) Land gibt es leider nicht so viele Möglichkeiten für queere Jugendliche, sich zu vernetzen und inklusives Aufklärungsmaterial zu erhalten wie in urbanen Gebieten. Sollten Vereine also nicht mehr so viele ländliche Gegenden aufgrund von Sanktionen erreichen können, sind vor allem queere Jugendliche besonders negativ davon betroffen. Kleine Vereine mussten/müssten also die eh schon sehr knappen finanziellen Mittel dafür aufwenden, um sämtliche Materialien zu überarbeiten und Infomaterialien neu zu drucken.

Also auch wenn das sächsische Kultusministerium den Rechtschreibrat als fragile Ausrede benutzt, denke ich eher, dass konservative Kräfte versuchen, progressive Errungenschaften zurückzudrängen. Denn bestimmte grammatische Ausprägungen regionaler Varianten müssen nicht als Fehler gekennzeichnet werden und dennoch werden sie (als Stilmittel) in schriftlichen Texten geduldet (auch vom Rechtschreibrat). Ganz schön viel Text, aber vielleicht liest es ja die eine oder andere.

whitebeard45 · Freitag um 13:50

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Bin heute nochmal meine Notizen dazu durchgegangen. Hier ein paar ausgewählte Auswirkungen des generischen Maskulinums:

Es wird nicht generisch interpretiert, sondern männlich ("mitgemeint ist nicht gleich mitgedacht").

Es herrscht die Vorstellung, dass eine Berufsgruppe von Männern dominiert wird.

Es werden eher und mehr Vorschläge von männlichen Bewerbern für bestimmte (Führungs-)Posten und politische Ämter vorgebracht.

Es gibt seltener Bewerbungen von Frauen auf Stellenanzeigen, die das generische Maskulinum benutzen. > Eben diese Frauen schneiden später in solchen Bewerbungsgesprächen dann auch schlechter ab.

Wissenschaftliche Studien werden teilweise stark verzerrt (Bias), indem das generische Maskulinum bspw. die Antworten von Frauen in Fragebögen beeinflusst. > Nicht existierende Unterschiede zwischen Männern und Frauen entstehen, die durch geschlechtsneutral formulierte Fragebögen eben nicht entstehen (gilt auch dann, wenn man vorher an die Existenz von Frauen erinnert, bspw. "m/w/d", "Frauen sind mitgemeint").

Geschlechtsbasierte Stereotypen werden erzeugt und auch verstärkt (bspw. auch durch Einspeisen von solchen Informationen in generative KI-Programme).

Ach, es ist so ungewohnt, dass man hier jetzt sogar mit Quellen erschlagen wird. Aber danke für die Antwort.

1) Es ist ein bekannte Schwäche des generischen Maskulinums, dass es Unklarheiten geben kann, ob es es jetzt generell oder konkret auf jemanden bezogen ist. Hier bei einem Missverständnis dann direkt Benachteiligung zu unterstellen ist dann so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Man kann diese Missverständnisse natürlich durch Formulierungen vermeiden/reduzieren. Diese Neuformulierungen haben aber dann auch wieder ihre Schwächen. Sie können einen Text unleserlicher machen (z.B. wiederholende Doppelungen) oder auch grammatikalisch unsauber sein (z.B. Ärzt*innen). Ich sehe hier besonders die Sternchenlösung kritisch. Ich finde, aber man räumt diesen Missverständnissen zu viel Gewicht ein.

2) Nun, wenn man sich z.B. den Link vom Spiegel ansieht, dann muss wohl schon sagen, dass es von jeweils Männern und Frauen dominierte Berufe gibt. Es also weniger eine Vorstellung, sondern eine schlichte Tatsache. Und mal Hand aufs Herz. Diese Unterschiede haben nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun. Diese Unterschiede werden nach meiner Kenntnis sogar größer, wenn eine Gesellschaft gleichberechtigter wird. Hier verstehe ich ehrlicherweise auch das Ziel des Feminismus bzw. mancher seiner Vertreter nicht. Will man wirklich eine 50/50 Verteilung haben, wenn die Menschen das nicht wollen? Ich unterschreibe ja sofort, dass niemandem aufgrund seines Geschlechts ein Job verschlossen bleiben darf, aber Verteilungsquoten oder gar 50/50 Ziele sehe ich nicht als erstrebenswert.

3) Den Punkt verstehe ich jetzt nicht so ganz. Hab ich das was in den verlinkten Studien (die ich nur grob gelesen habe) übersehen?

4) Die unten verlinkte Studie, die das untermauern soll ist allerdings von 2015 (und hinter einer Paywall). Da hat man gerade erst in Deutschland mit dem Hinweis (m/w/d) bei Stellenausschreibungen angefangen. Da müsste man prüfen, ob sich das verändert hat und dann müsste man eig. auch mal prüfen, wenn es denn noch 2025 so ist, warum der explizite Hinweis (m/w/d) nicht ausreicht.

5) Ich habe nur noch rudimentäre Kenntnisse von Statistik, aber das Verzerren von Wissenschaft durch (un)bewusste falsche Daten ist ja ein allgemeines Problem. Zur Fragebögen hab ich jetzt auch nichts gelesen, aber auch hier wäre jetzt ja eig. die Frage, warum es trotz eines expliziten Hinweises nicht klappt?

6) Wenn du eine KI mit schlechten Daten fütterst, dann kommt natürlich nur Käse raus.

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Und hier dann auch eine Liste einiger (Reproduktions)Studien dazu:

Die Teilnehmerzahl der Studien ist auch nicht so ganz top. Man braucht eig. 1000 Teilnehmer um halbwegs vernünftig repräsentative Ergebnisse zu haben. Ich bin aber auch nicht in der Wissenschaft tätig, dass ich da einen eigenen Kenntnisstand hätte und weitere eventuelle Mängel sehen könnte.

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Das Thema betrifft besonders auch das sächsische (und glaube auch bayrische) Schulsystem, da bspw. die Verwendung von Genderzeichen an sächsischen Schulen als Fehler angerechnet werden müssen (!) seitens der Lehrkräfte.

Bis zu einem gewissen Punkt halte ich das auch für richtig. Sollen die Schüler nicht erst mal zeigen, dass sie die Basisregeln beherrschen? Ab man das dann in den höheren Klassen beibehalten muss, ist natürlich etwas anderes.

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Hier mal der Auszug der Pressemitteilung:

Das sächsische Kultusministerium bezieht sich zwar auf den Rat der deutschen Rechtschreibung, allerdings dürfen Genderzeichen auch nicht als Stilmittel in Schularbeiten verwendet werden, obwohl die Entwicklung individueller Schreibstile gefördert werden sollen:

Doch damit nicht genug. Es hat noch weitere Konsequenzen (gehabt), zumindest direkt nach der Verordnung. Und zwar wurde das Verbot auf Träger und Vereine in Sachsen ausgeweitet, die mit staatlichen Bildungseinrichtungen zusammenarbeiten (Quelle: MDR). Das bedeutet: Queere, Antirassismus- & Demokratieprojekte, die inklusive Sprache und somit Genderzeichen verwenden, müssen bzw. mussten im vergangenen sämtliche Materialien überarbeiten, in denen Genderzeichen verwendet wurden, sonst wurden staatliche Subventionen für solche Projekte eingestellt. Und auch das hat wieder verheerende Auswirkungen, denn bspw. bieten einige Vereine (bspw. RosaLinde Leipzig e.V.) diverse Angebote u. a. zu inklusiver sexuellen Aufklärung für insbesondere ländliche Schulen an. Auf dem (sächsischen) Land gibt es leider nicht so viele Möglichkeiten für queere Jugendliche, sich zu vernetzen und inklusives Aufklärungsmaterial zu erhalten wie in urbanen Gebieten. Sollten Vereine also nicht mehr so viele ländliche Gegenden aufgrund von Sanktionen erreichen können, sind vor allem queere Jugendliche besonders negativ davon betroffen. Kleine Vereine mussten/müssten also die eh schon sehr knappen finanziellen Mittel dafür aufwenden, um sämtliche Materialien zu überarbeiten und Infomaterialien neu zu drucken.

Also auch wenn das sächsische Kultusministerium den Rechtschreibrat als fragile Ausrede benutzt, denke ich eher, dass konservative Kräfte versuchen, progressive Errungenschaften zurückzudrängen. Denn bestimmte grammatische Ausprägungen regionaler Varianten müssen nicht als Fehler gekennzeichnet werden und dennoch werden sie (als Stilmittel) in schriftlichen Texten geduldet (auch vom Rechtschreibrat). Ganz schön viel Text, aber vielleicht liest es ja die eine oder andere.

Kann man natürlich so machen, muss man aber nicht.

Na ja, der Rechtsschreibrat hat es so gesehen. Nimmt man das Argument gerne an? Klar. Umgekehrt würde man ja auch auf den Rat verweisen. Man sollte aber bei der Debatte aber auch berücksichtigen, dass eine Mehrheit der Bürger jedenfalls die Sternchenlösungen ablehnen. Ich verstehe auch nicht die Verbissenheit, die beide Seiten an den Tag legen. Ich sehe es so, dass ich die Leute ertragen muss, die so schreiben/sprechen und die andere Seite muss mich ertragen. Diese Verbote gibt es auch in verschiedenen Richtungen. Mein Brötchengeber hat eine Anweisung gegeben, dass wir zu gendern haben. Auch wenn sie nur halbherzig umgesetzt wird. Es gäbe ja auch Mittelwege. Die Nennung von (m/w/d) ist ja so ein Mittelweg. Eigentlich sollte bei Stellenanzeigen klar sein, dass das Geschlecht nicht erheblich ist. Und für die, denen es nicht klar war, schiebt man dann das m/w/d hinterher.

Ich habe es zumindest zum Teil gelesen.

AiMania · Freitag um 14:51

vor einer Stunde schrieb whitebeard45:

muss wohl schon sagen, dass es von jeweils Männern und Frauen dominierte Berufe gibt. Es also weniger eine Vorstellung, sondern eine schlichte Tatsache. Und mal Hand aufs Herz. Diese Unterschiede haben nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun

Und das ist tatsächlich ein Fehlschluss.

Ein Modellversuch in Schulen (bei der Vorstellung von Berufen, ich glaube es ging um Berufsorientierungswochen) hat gezeigt, dass die die Kinder und Jugendlichen ganz anders auf die Berufe reagiert ha en, je nachdem wie man sie bezeichnet hat. Bei jeweils einer Gruppe hat man je Berufe mit ihrem bisher bekannten Namen vorgestellt und war sehr Geschlechtsbezogen.

Sprich der Müllman, der Polizist, der Arzt, die Krankenschwester, die Kinderpflegerin, die Sekretärin.

Und das Interesse verteilte sich wie zu erwarten.

Bei der jeweils anderen Gruppe hat man dieselben Berufe Geschlechterneutral vorgestellt und plötzlich hatten vuele Mädchen auch interesse an "Männerberufen" und die Jungs konnten sich die eigentlich von Frauen dominierten Berufe super vorstellen.

Es scheint im Unterbewusstsein schon irgendwie dazu zu führen, dass man denkt man sei ungeeignet wenn man als Frau "Müllmann" werden will, weill man ja nicht Mann sondern Frau wäre.

Krankenschwester klickt ja auch schlecht für Männer aber Pflegekraft klingt doch gleich ganz andersnund inklusiver oder nicht.

Da es schon ein zwei Jährchen her ist dass ich den Beitrag dazu gesehen habe und für sowas keine Linksammlung besitze, muss ich jetzt darum bitten mir den Vertrauensvorschuss zu geben dass ich mir das nicht zum Spass ausgedacht habe, aber vielleicht finde ich das ja noch mal irgendwo.

Bearbeitet Freitag um 14:54 von AiMania

whitebeard45 · Freitag um 16:39

vor 35 Minuten schrieb AiMania:

Und das ist tatsächlich ein Fehlschluss.

Ein Modellversuch in Schulen (bei der Vorstellung von Berufen, ich glaube es ging um Berufsorientierungswochen) hat gezeigt, dass die die Kinder und Jugendlichen ganz anders auf die Berufe reagiert ha en, je nachdem wie man sie bezeichnet hat. Bei jeweils einer Gruppe hat man je Berufe mit ihrem bisher bekannten Namen vorgestellt und war sehr Geschlechtsbezogen.

Sprich der Müllman, der Polizist, der Arzt, die Krankenschwester, die Kinderpflegerin, die Sekretärin.

Und das Interesse verteilte sich wie zu erwarten.

Bei der jeweils anderen Gruppe hat man dieselben Berufe Geschlechterneutral vorgestellt und plötzlich hatten vuele Mädchen auch interesse an "Männerberufen" und die Jungs konnten sich die eigentlich von Frauen dominierten Berufe super vorstellen.

Es scheint im Unterbewusstsein schon irgendwie dazu zu führen, dass man denkt man sei ungeeignet wenn man als Frau "Müllmann" werden will, weill man ja nicht Mann sondern Frau wäre.

Krankenschwester klickt ja auch schlecht für Männer aber Pflegekraft klingt doch gleich ganz andersnund inklusiver oder nicht.

Da es schon ein zwei Jährchen her ist dass ich den Beitrag dazu gesehen habe und für sowas keine Linksammlung besitze, muss ich jetzt darum bitten mir den Vertrauensvorschuss zu geben dass ich mir das nicht zum Spass ausgedacht habe, aber vielleicht finde ich das ja noch mal irgendwo.

Ist das wirklich ein Fehlschluss?

Wenn man sich die Verteilung im Spiegelartikel anguckt, dann sieht es nicht ganz so aus. Und das sind ja im wesentlichen Leute, die nach dem Jahr 2000 geboren wurden. Auch diese Statistik hier deckt das nicht.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167555/umfrage/frauenanteil-in-verschiedenen-berufsgruppen-in-deutschland/

Wenn Sprache die Ursache wäre, dann dürften Frauen ja nur als Hebammen, Krankenschwestern, Friseurin etc. unterwegs sein, weil alle anderen Berufe generisch maskulin bezeichnet wurden/werden. So ist es aber doch nicht. Dass es in der Vergangenheit nicht einfach war, als Frau einen bestimmten Beruf anzunehmen ist unbenommen. Aber heute? Diese Zahlen geben für mich nicht her, dass Männer und Frauen ihre Berufswahl nach deckungsgleichen Kriterien treffen und ohne Zwang (Quote) in allen Bereichen 50/50 erreicht werden könnten. Ich sehe hier deutliche Präferenzen. Ich habe noch keine Frau kennengelernt, die z.B. in der Abfallwirtschaft arbeiten will (auch keinen Mann). Und auch bei Pflegeberufen ist mir jetzt nicht bekannt, dass haufenweise Männer in diesen Beruf stürmen, weil er jetzt z.B. Krankenpfleger heißt. Natürlich gab und gibt es Bewegung in der Berufswahl. Aber die 50/50, die offenbar erwartet wird, die sehe ich nicht.

Und wir können gerne annehmen, dass es die Sendung mit diesem Experiment gab. Kinder und Jugendliche haben üblicherweise wenig Ahnung, was sie mal machen wollen (was ja auch okay ist). Aber was sie dann später wirklich machen, muss man sehen. Die Zahlen sagen, dass es Präferenzen gibt. Das Gegenteil zu beweisen wird ehrlicherweise auch nicht so leicht sein. Wenn man jetzt ohne Quote alles weiterlaufen lässt, würde sich diese 50/50 Verteilung ja nach der Theorie irgendwann natürlicherweise ergeben. Bräuchte also auch keine Quote. Ich vermute, man wird da jetzt gegenhalten, dass die bestehenden "patriachalen Strukturen" das verhindern. Nur erkenne ich nicht, wo diese "Strukturen" sein sollen, die Männer abhält in die Pflege zu gehen und Frauen auf die Baustelle. Und es gibt, soweit mir bekannt, auch kein noch so glechberechtigtes Land, wo diese Berufspräferenzen anders sind.

https://condorcet.ch/2022/02/das-paradox-der-geschlechtertypischen-berufe/

Aber was wäre denn das große Drama, wenn Frauen und Männer tatsächlich im Durchschnitt unterschiedliche Präferenzen hätten? Es ändert ja nichts daran, dass jeder Einzelne das Recht hat, seinen Traumberuf anzustreben.

AiMania · Freitag um 16:48

vor 9 Minuten schrieb whitebeard45:

Wenn Sprache die Ursache wäre

Dieser Satz hier zeigt nur, dass du zu schwarz und weiß denkst.

DIE Ursache gibt es nicht. Das hat es was mit Selbstbewusstsein, Erziehung, Erfahrungen und der Umgebung zu tun in der man aufwächst.

Wenn mir meine Eltern suggerieren, dass es sich als Frau nicht schickt einen "Männerberuf" zu machen ist das auch ein Faktor.

Es ist also ein Multifaktorielles Problem, wie so vieles, über das wir in den vergangenen Wochen diskutiert haben.

Aber es gibt Hindernisse, die sich eben weit leichter aus der Welt schaffen lassen und dabei eine riesen Wirkung haben können.

Wenn ich das rückständige Denken in den Köpfern mancher Menschen nicht mit einem Fingerschnipp ändern kann, dann kann ich durch das weiterentwickeln der Sprache aber vielleicht eine Umgewöhnung zugunstern der nicht inkludierten Personen erreichen.

BTW ich selber bin tatsächlich so erzogen worden, dass ich mich mit generischem maskulin nicht ausgeschlossen fühle, ich bin auch blind für Hautfarbem aufgewachsen, sprich die optimale Erziehung, die man sich angeblich immer wünscht gegen Rassismus und ich fühle mich nicht schnell irgendwo ausgeschlossen nur weil man sich bei der Ansprache vertut.

Das hatte aber den Effekt, dass ich auch blind für die Probleme war, die Menschen haben, die nicht so privilegiergt sind wie ich, ich musste erst lernen was Rassismus ist als ich älter war, und das ist ebenfalls verletzend für andere, obwohl ich nichts dafür konnte

Ich will damit nur sagen ich argumentiere nicht mal für mich als Frau, das ist der Punkt in Pollys Liste der mir persönlich am egalsten wäre aber ich erkenne vollkommen warum er sinnvoll ist.

Bearbeitet Freitag um 16:48 von AiMania

whitebeard45 · Freitag um 17:26

vor 3 Minuten schrieb AiMania:

Dieser Satz hier zeigt nur, dass du zu schwarz und weiß denkst.

DIE Ursache gibt es nicht. Das hat es was mit Selbstbewusstsein, Erziehung, Erfahrungen und der Umgebung zu tun in der man aufwächst.

Wenn mir meine Eltern suggerieren, dass es sich als Frau nicht schickt einen "Männerberuf" zu machen ist das auch ein Faktor.

Es ist also ein Multifaktorielles Problem, wie so vieles, über das wir in den vergangenen Wochen diskutiert haben.

Aber es gibt Hindernisse, die sich eben weit leichter aus der Welt schaffen lassen und dabei eine riesen Wirkung haben können.

Wenn ich das rückständige Denken in den Köpfern mancher Menschen nicht mit einem Fingerschnipp ändern kann, dann kann ich durch das weiterentwickeln der Sprache aber vielleicht eine Umgewöhnung zugunstern der nicht inkludierten Personen erreichen.

Dann einigen wir uns doch auf signifikante Ursache.

Wenn Selbstbewusstsein, Erziehung, Erfahrung und Umgebung auch Ursachen sein sollen, dann wird sich aber auch das ändern. Mein letzter Link deutet übrigens an, dass es eben nicht so ist. Aber ich lasse mich gerne widerlegen bzw. mir gegenteilige Indizien vorlegen.

Ich sehe wirklich nicht, wieso unterschiedliche Berufspräferenzen von Männern und Frauen ein "Problem" sein sollen, welches es zu beheben gilt.

vor 3 Minuten schrieb AiMania:

BTW ich selber bin tatsächlich so erzogen worden, dass ich mich mit generischem maskulin nicht ausgeschlossen fühle, ich bin auch blind für Hautfarbem aufgewachsen, sprich die optimale Erziehung, die man sich angeblich immer wünscht gegen Rassismus und ich fühle mich nicht schnell irgendwo ausgeschlossen nur weil man sich bei der Ansprache vertut.

Das hatte aber den Effekt, dass ich auch blind für die Probleme war, die Menschen haben, die nicht so privilegiergt sind wie ich, ich musste erst lernen was Rassismus ist als ich älter war, und das ist ebenfalls verletzend für andere, obwohl ich nichts dafür konnte

Ich will damit nur sagen ich argumentiere nicht mal für mich als Frau, das ist der Punkt in Pollys Liste der mir persönlich am egalsten wäre aber ich erkenne vollkommen warum er sinnvoll ist.

Mag ja sein, dass ich auch blind bin. Aber dann muss man es mir so erklären, dass ich es verstehe. Vielleicht siehst du aber auch Probleme, wo gar keine sind. Wäre ja auch möglich.

Pollyplastics · Freitag um 18:38

vor 2 Stunden schrieb AiMania:

Und das ist tatsächlich ein Fehlschluss.

Ein Modellversuch in Schulen (bei der Vorstellung von Berufen, ich glaube es ging um Berufsorientierungswochen) hat gezeigt, dass die die Kinder und Jugendlichen ganz anders auf die Berufe reagiert ha en, je nachdem wie man sie bezeichnet hat. Bei jeweils einer Gruppe hat man je Berufe mit ihrem bisher bekannten Namen vorgestellt und war sehr Geschlechtsbezogen.

Sprich der Müllman, der Polizist, der Arzt, die Krankenschwester, die Kinderpflegerin, die Sekretärin.

Und das Interesse verteilte sich wie zu erwarten.

Bei der jeweils anderen Gruppe hat man dieselben Berufe Geschlechterneutral vorgestellt und plötzlich hatten vuele Mädchen auch interesse an "Männerberufen" und die Jungs konnten sich die eigentlich von Frauen dominierten Berufe super vorstellen.

Es scheint im Unterbewusstsein schon irgendwie dazu zu führen, dass man denkt man sei ungeeignet wenn man als Frau "Müllmann" werden will, weill man ja nicht Mann sondern Frau wäre.

Krankenschwester klickt ja auch schlecht für Männer aber Pflegekraft klingt doch gleich ganz andersnund inklusiver oder nicht.

Da es schon ein zwei Jährchen her ist dass ich den Beitrag dazu gesehen habe und für sowas keine Linksammlung besitze, muss ich jetzt darum bitten mir den Vertrauensvorschuss zu geben dass ich mir das nicht zum Spass ausgedacht habe, aber vielleicht finde ich das ja noch mal irgendwo.

Meinst du zufällig diese Studie: Vervecken, Dries & Bettina Hannover (2015): Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on children's perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-effecacy, in: Social Psychology, 46 (2), S. 76-92. DOI: 10.1027/1864-9335/a000229 .

(Es gibt noch ein paar andere Studien, tw. 30 Jahre alt, daher habe ich jetzt mal diese genommen.)

Daraus geht hervor, dass die Verwendung von Paarformen ("Ingenieurinnen und Ingenieure") anstelle des generischen Maskulinums das Vertrauen der Mädchen in ihre Fähigkeit, traditionelle Männerberufe auszuüben, stärk. Außerdem nehmen Kinder Berufe, die in Paarform beschrieben werden, als weniger schwierig, nicht aber als niedriger im Status wahr, was auch wieder das Vertrauen erhöht, solche Berufe ergreifen zu können. Oh und der Effekt ist laut den Forscher_innen unabhängig von Geschlecht, Muttersprache (Deutsch+Niederländisch) und Alter.

vor 3 Stunden schrieb whitebeard45:

1) Es ist ein bekannte Schwäche des generischen Maskulinums, dass es Unklarheiten geben kann, ob es es jetzt generell oder konkret auf jemanden bezogen ist. Hier bei einem Missverständnis dann direkt Benachteiligung zu unterstellen ist dann so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Man kann diese Missverständnisse natürlich durch Formulierungen vermeiden/reduzieren. Diese Neuformulierungen haben aber dann auch wieder ihre Schwächen. Sie können einen Text unleserlicher machen (z.B. wiederholende Doppelungen) oder auch grammatikalisch unsauber sein (z.B. Ärzt*innen). Ich sehe hier besonders die Sternchenlösung kritisch. Ich finde, aber man räumt diesen Missverständnissen zu viel Gewicht ein.

2) Nun, wenn man sich z.B. den Link vom Spiegel ansieht, dann muss wohl schon sagen, dass es von jeweils Männern und Frauen dominierte Berufe gibt. Es also weniger eine Vorstellung, sondern eine schlichte Tatsache. Und mal Hand aufs Herz. Diese Unterschiede haben nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun. Diese Unterschiede werden nach meiner Kenntnis sogar größer, wenn eine Gesellschaft gleichberechtigter wird. Hier verstehe ich ehrlicherweise auch das Ziel des Feminismus bzw. mancher seiner Vertreter nicht. Will man wirklich eine 50/50 Verteilung haben, wenn die Menschen das nicht wollen? Ich unterschreibe ja sofort, dass niemandem aufgrund seines Geschlechts ein Job verschlossen bleiben darf, aber Verteilungsquoten oder gar 50/50 Ziele sehe ich nicht als erstrebenswert.

3) Den Punkt verstehe ich jetzt nicht so ganz. Hab ich das was in den verlinkten Studien (die ich nur grob gelesen habe) übersehen?

4) Die unten verlinkte Studie, die das untermauern soll ist allerdings von 2015 (und hinter einer Paywall). Da hat man gerade erst in Deutschland mit dem Hinweis (m/w/d) bei Stellenausschreibungen angefangen. Da müsste man prüfen, ob sich das verändert hat und dann müsste man eig. auch mal prüfen, wenn es denn noch 2025 so ist, warum der explizite Hinweis (m/w/d) nicht ausreicht.

5) Ich habe nur noch rudimentäre Kenntnisse von Statistik, aber das Verzerren von Wissenschaft durch (un)bewusste falsche Daten ist ja ein allgemeines Problem. Zur Fragebögen hab ich jetzt auch nichts gelesen, aber auch hier wäre jetzt ja eig. die Frage, warum es trotz eines expliziten Hinweises nicht klappt?

6) Wenn du eine KI mit schlechten Daten fütterst, dann kommt natürlich nur Käse raus.

1. Das generische Maskulinum führt eben nicht nur zu Missverständnissen, sondern systematisch zu einer männlichen Vorstellung. Die Studie von Stahlberg & Sczesny zeigt, dass Menschen bei generisch-maskulinen Formen überwiegend an Männer denken – Frauen sind eben nicht "mitgedacht", auch wenn sie von Sprecher_innen "mitgemeint" sind. Und dies hat eben reale Auswirkungen, bspw. bei Bewerbungen, der Berufswahl oder auch die Wahrnehmung von Kompetenzen. Und dass gendergerechte Sprache unleserlich sei, ist lediglich ein Vorurteil bzw. auch Ansichtssache. Für mich das generische Maskulinum unleserlich, weil ich mich damit nicht berücksichtigt sehe, auch wenn ich "mitgemeint" wäre. In anderen Sprachen sind sprachlichen Anpassung zur Stärkung der Inklusion inzwischen. In Schweden wurde 2015 bspw. das genderneutrale Pronomen "hen" eingeführt und es gibt bislang keine Hinweise auf Lesbarkeitsdefizite dadurch (zumindest sind mir keine bekannt).

2. Die Berufswahl ist stark durch gesellschaftliche Normen, aber eben auch sehr wohl durch Sprache geprägt. Siehe bspw. die Studie, auf die sich @AiMania bezieht. Kinder verknüpfen schon früh Berufe mit Geschlechtern, weil sie diese Assoziationen aus der Sprache ihres Umfelds und durch Medien lernen. Auch wenn - wie du schreibst - "Kinder und Jungendliche [...] üblichweise wenig Ahnung" hätten, so sind bzw. werden sie und ihre Präferenzen durch patriarchale Strukturen sozialisiert und geprägt (wie wir alle übrigens). Sie sind also nicht natürlich oder unveränderlich. Und niemand fordert eine erzwungene 50/50-Verteilung, sondern gleiche Chancen. Feminismus setzt sich dafür ein, dass Menschen frei entscheiden können – ohne unsichtbare Barrieren wie eben Geschlechterstereotype oder patriarchale Sozialisierung. Wenn tatsächlich alle Berufe gleich zugänglich wären, könnte es zwar theoretisch weiterhin Ungleichheiten geben – aber diese wären eben nicht mehr strukturell bedingt. Doch ehe es überhaupt dazu kommt, müssen wir die unsichtbaren Barrieren erstmal überwinden.

3. Falls du dich hier auf den Punkt beziehst, dass die Verwendung des generischen Maskulinums dazu führt, dass Männer bevorzugt für Führungspositionen vorgeschlagen werden: Horvath & Sczesny fanden heraus, dass Stellenanzeigen im generischen Maskulinum dazu führen, dass weniger Frauen sich bewerben und Männer für Führungspositionen bevorzugt werden. Virginia Schein hat dieses Phänomen bereits 1973 als "Think Manager - Think Male"-Effekt benannt und herausgefunden, dass Menschen Führungsrollen eher mit Männern assoziieren, wenn maskuline Formulierungen verwendet werden.

(Studie: Schein, V. E. (1973): The relationship between sex role stereotypes and requisite management characteristics. Journal of Applied Psychology, 57 (2), S. 95–100. https://doi.org/10.1037/h0037128 )

4. Das Problem besteht leider auch weiterhin. In meiner Liste mit Studien oben habe ich auch eine Studie von Rothermund & Strack aus dem Jahr 2024 aufgeführt, die zeigt, dass das generische Maskulinum selbst dann nicht neutral wahrgenommen wird, wenn vorher explizit gesagt wird, dass Frauen mitgemeint sind. Der Hinweis "m/w/d" reicht einfach nicht aus. Die Studie von Sczesny et al. zeigt, dass allein die Sichtbarkeit weiblicher Formen dazu führt, dass Frauen sich eher angesprochen fühlen. "m/w/d" ist oft eine formale Ergänzung, aber es ändert nichts an der tief verankerten männlichen Assoziation, vor allem wenn vorher das generische Maskulinum verwendet wird (Ingenieur m/w/d).

5. Die Verzerrung entsteht durch Sprache – nicht nur durch (un)absichtliche Fehler. Wenn Fragebögen bspw. im generischen Maskulinum formuliert sind, berichten Frauen andere Selbstbilder und Interessen, als wenn die gleiche Frage gendergerecht gestellt wird. Der Hinweis allein reicht also nicht, weil eben unbewusste Prozesse wirken. Sprache beeinflusst unser Denken implizit. Und "Frauen sind mitgemeint" ändert nicht automatisch die erste Assoziation. Genau das beleuchten auch Vainapel et al. (auch in der Liste der Studien aufgeführt).

6. Genau das ist das Problem – und das generische Maskulinum trägt zu diesem "Käse" bei. KI-Systeme (Chatbots, automatische Bewerbungsfilter) übernehmen geschlechtsbasierte Verzerrungen, weil sie mit maskulin geprägten Daten (darunter auch das generische Maskulinum) trainiert werden, wie Wan et al. belegen (auch in der Liste der Studien). Und gendergerechte Sprache kann helfen, solche Verzerrungen zu reduzieren. Wenn in den Trainingsdaten mehr geschlechtergerechte Formulierungen auftauchen, sind auch die Ergebnisse inklusiver.

vor 3 Stunden schrieb whitebeard45:

Bis zu einem gewissen Punkt halte ich das auch für richtig. Sollen die Schüler nicht erst mal zeigen, dass sie die Basisregeln beherrschen? Ab man das dann in den höheren Klassen beibehalten muss, ist natürlich etwas anderes.

Sprache ist kein starres System, sondern sie entwickelt sich ständig weiter. Rechtschreibregeln wurden immer wieder angepasst (bspw. das "ß" in der Rechschreibreform von 1996). Schüler_innen sollten lernen, Sprache als dynamisches System zu begreifen, anstatt an überholten Konventionen festzuhalten. Das Verbot von Genderzeichen vermittelt dahingehend ein falsches Verständnis von Sprache, da es suggeriert, dass nur "traditionelle" Sprachformen korrekt seien, während moderne Entwicklungen (nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im sozialen Umfeld) ignoriert werden. Dabei gehört es gerade zur Sprachbildung, über den Wandel von Sprache zu reflektieren und neue Formen zu analysieren. Im sächsischen Lehrplan für Gymnasien (Quelle: Schulportal Sachsen - Lehrplan Gymnasium) steht explizit, dass Schüler_innen "Sprachwandel als entwickelnde Erscheinung" erfassen sollen. Gleichzeitig wird ihnen aber verboten, genau das in ihren Texten anzuwenden.

vor 3 Stunden schrieb whitebeard45:

Na ja, der Rechtsschreibrat hat es so gesehen. Nimmt man das Argument gerne an? Klar. Umgekehrt würde man ja auch auf den Rat verweisen. Man sollte aber bei der Debatte aber auch berücksichtigen, dass eine Mehrheit der Bürger jedenfalls die Sternchenlösungen ablehnen. Ich verstehe auch nicht die Verbissenheit, die beide Seiten an den Tag legen. Ich sehe es so, dass ich die Leute ertragen muss, die so schreiben/sprechen und die andere Seite muss mich ertragen. Diese Verbote gibt es auch in verschiedenen Richtungen. Mein Brötchengeber hat eine Anweisung gegeben, dass wir zu gendern haben. Auch wenn sie nur halbherzig umgesetzt wird. Es gäbe ja auch Mittelwege. Die Nennung von (m/w/d) ist ja so ein Mittelweg. Eigentlich sollte bei Stellenanzeigen klar sein, dass das Geschlecht nicht erheblich ist. Und für die, denen es nicht klar war, schiebt man dann das m/w/d hinterher.

Sprachveränderung war nie von Anfang an mehrheitsfähig. Als "Fräulein" als Anredeform abgeschafft wurde, gab es auch Proteste und heute ist es völlig normal, nicht mehr auf den ehelichen Stand bei der Anrede zu verweisen. Mehrheitsmeinung ist somit auch kein Argument gegen (sprachliche) Gleichberechtigung. Früher war auch die Mehrheit gegen das Frauenwahlrecht, Auto fahren oder Sicherheitsgurt und was weiß ich nicht noch.

whitebeard45 · Freitag um 21:44

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

1. Das generische Maskulinum führt eben nicht nur zu Missverständnissen, sondern systematisch zu einer männlichen Vorstellung. Die Studie von Stahlberg & Sczesny zeigt, dass Menschen bei generisch-maskulinen Formen überwiegend an Männer denken – Frauen sind eben nicht "mitgedacht", auch wenn sie von Sprecher_innen "mitgemeint" sind. Und dies hat eben reale Auswirkungen, bspw. bei Bewerbungen, der Berufswahl oder auch die Wahrnehmung von Kompetenzen. Und dass gendergerechte Sprache unleserlich sei, ist lediglich ein Vorurteil bzw. auch Ansichtssache. Für mich das generische Maskulinum unleserlich, weil ich mich damit nicht berücksichtigt sehe, auch wenn ich "mitgemeint" wäre. In anderen Sprachen sind sprachlichen Anpassung zur Stärkung der Inklusion inzwischen. In Schweden wurde 2015 bspw. das genderneutrale Pronomen "hen" eingeführt und es gibt bislang keine Hinweise auf Lesbarkeitsdefizite dadurch (zumindest sind mir keine bekannt).

Die Studie von Stahlberg & Sczesny (2001) ist aber auch nicht ganz so nett gestellt. Die Studienteilnehmer (wieder nur sehr wenige) wurden ja bewusst in die "Falle" gelockt, indem eben nicht klar gemacht hat, ob das jetzt hier generisch gemeint ist oder nicht. Das da die Mehrheit keine Frauen nennt, wenn nach dem Lieblingssänger gefragt wird, ist wenig verwunderlich. Das ist ja ein Fall, wo man es klarstellen muss. Der Kontext ist mit "Nennen sie Ihren leieblingssänger" aber auch ein anderer als "Wir suchen Sekretäre! Bewerben sie sich jetzt." Der Hinweis auf Nachteile bei Bewerbungen etc. basiert auf englischsprachige Studien von 1973 und 1983.

Also für mich ist ein Schreibstil mit Sternchen, Doppelpunkt oder einem Unterstrich unleserlich. Du hast z.B. "von Sprecher_innen" geschrieben. Da bleibe ich hängen. Da müsste entweder "von Sprechern" oder "vom Sprecher" stehen. Und der sogenannte "Glottisschlag" ist nochmal eine andere Nummer. Doppelnennungen wären ja für mich in Ordnung, aber es ist irgendwann ermüdend, wenn man sie zum x-ten Mal schreibt.

Darf ich fragen, warum du es unleserlich findest? Sich nicht berücksichtigt fühlen, ist ja etwas anderes als unleserlich = schwer(er) verständlich. Und ob du mitgemeint bist, hängt ja gerade vom Sprecher ab. Zu sagen, dass du nicht mitgemeint bist, ist ja eine Unterstellung von dir.

Da wir hier von der deutschen Sprache reden hilft der Verweis auf Schweden nicht unbedingt weiter. Im Deutschen gibt es ja ein geschlechtsneutrales Promomen "es", aber das gefällt ja nicht, weil es dann mit Sachen assoziert wird, was Unsinn ist, weil z.B. das Mädchen keine Sache darstellt. Und von den nichtbinären Menschen, zu denen ich bisher kontakt hatte, hat auch jeder nochmal sein eigenes Süppchen gekocht.

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

2. Die Berufswahl ist stark durch gesellschaftliche Normen, aber eben auch sehr wohl durch Sprache geprägt. Siehe bspw. die Studie, auf die sich @AiMania bezieht. Kinder verknüpfen schon früh Berufe mit Geschlechtern, weil sie diese Assoziationen aus der Sprache ihres Umfelds und durch Medien lernen. Auch wenn - wie du schreibst - "Kinder und Jungendliche [...] üblichweise wenig Ahnung" hätten, so sind bzw. werden sie und ihre Präferenzen durch patriarchale Strukturen sozialisiert und geprägt (wie wir alle übrigens). Sie sind also nicht natürlich oder unveränderlich. Und niemand fordert eine erzwungene 50/50-Verteilung, sondern gleiche Chancen. Feminismus setzt sich dafür ein, dass Menschen frei entscheiden können – ohne unsichtbare Barrieren wie eben Geschlechterstereotype oder patriarchale Sozialisierung. Wenn tatsächlich alle Berufe gleich zugänglich wären, könnte es zwar theoretisch weiterhin Ungleichheiten geben – aber diese wären eben nicht mehr strukturell bedingt. Doch ehe es überhaupt dazu kommt, müssen wir die unsichtbaren Barrieren erstmal überwinden.

Wenn die Sprache einen derartigen Einfluss haben würde auf die spätere Berufswahl, dann nehme ich an, dass das in Ländern mit geschlechtsneutralen Sprachen keine/geringere Präferenzen für bestimmte Berufe sichtbar sind?

Dein Zitat finde ich aber jetzt nicht so nett, weil du den Teil mit "Was sie später mal machen wollen" unterschlagen hast. Das finde ich schon etwas sinnentstellend. Ich mache ja mit, dass wir alle durch gesellschaftliche Strukturen geprägt sind, die veränderlich sind. Ob diese jetzt (noch) in Deutschland patriarchal sind oder was bei Menschen "natürlich" ist, sei mal ausgeklammert. Aber es zeigt sich doch, dass je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will.

Na ja, ich lese es hier so, dass wenn keine 50/50-Verteilung gegeben ist, dann würdest das als Indiz dafür gedeuten werden, dass es irgendwo immer noch Barrieren gäbe, welche überwunden werden müssten. Denn das Ideal scheint ja doch 50/50 zu sein. Und hier haben wir auch eine unterschiedliche Perspektive auf Feminismus. Ich hatte erwähnt, dass mein Arbeitgeber verpflichtende Genderregelungen erlassen hat. Das hat für mich dann nichts mit freier Entscheidung zu tun. Chancengelichheit ist ja auch nur ein Ideal, das nie erreicht werden kann. Geschlechtergerechte Sprache erscheint mir dafür auch ein unwesentlicher Baustein zu sein.

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

3. Falls du dich hier auf den Punkt beziehst, dass die Verwendung des generischen Maskulinums dazu führt, dass Männer bevorzugt für Führungspositionen vorgeschlagen werden: Horvath & Sczesny fanden heraus, dass Stellenanzeigen im generischen Maskulinum dazu führen, dass weniger Frauen sich bewerben und Männer für Führungspositionen bevorzugt werden. Virginia Schein hat dieses Phänomen bereits 1973 als "Think Manager - Think Male"-Effekt benannt und herausgefunden, dass Menschen Führungsrollen eher mit Männern assoziieren, wenn maskuline Formulierungen verwendet werden.

(Studie: Schein, V. E. (1973): The relationship between sex role stereotypes and requisite management characteristics. Journal of Applied Psychology, 57 (2), S. 95–100. https://doi.org/10.1037/h0037128 )

Also, die Welt hat sich seit 1973 schon ein bisschen weiterentwickelt, oder?

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

4. Das Problem besteht leider auch weiterhin. In meiner Liste mit Studien oben habe ich auch eine Studie von Rothermund & Strack aus dem Jahr 2024 aufgeführt, die zeigt, dass das generische Maskulinum selbst dann nicht neutral wahrgenommen wird, wenn vorher explizit gesagt wird, dass Frauen mitgemeint sind. Der Hinweis "m/w/d" reicht einfach nicht aus. Die Studie von Sczesny et al. zeigt, dass allein die Sichtbarkeit weiblicher Formen dazu führt, dass Frauen sich eher angesprochen fühlen. "m/w/d" ist oft eine formale Ergänzung, aber es ändert nichts an der tief verankerten männlichen Assoziation, vor allem wenn vorher das generische Maskulinum verwendet wird (Ingenieur m/w/d).

Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich meine, wer es bei (m/w/d) nicht kapiert, der hat einfach keine Lesekompetenz. Bei Rothermund & Strack wurde übrigens das mir völlig Unbekannte "^" als Marker für geschlechtsneutral verwendet. Ein Hinweis, dass (m/w/d) nicht klappt ist das hingegen nicht. Zu der anderen Studie hatte ich oben schon meine Bedenken genannt.

https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/generisches-maskulinum/

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

5. Die Verzerrung entsteht durch Sprache – nicht nur durch (un)absichtliche Fehler. Wenn Fragebögen bspw. im generischen Maskulinum formuliert sind, berichten Frauen andere Selbstbilder und Interessen, als wenn die gleiche Frage gendergerecht gestellt wird. Der Hinweis allein reicht also nicht, weil eben unbewusste Prozesse wirken. Sprache beeinflusst unser Denken implizit. Und "Frauen sind mitgemeint" ändert nicht automatisch die erste Assoziation. Genau das beleuchten auch Vainapel et al. (auch in der Liste der Studien aufgeführt).

Die Verzerrung entsteht eben auch durch bewusste oder unbewusste Unklarheit. Ich sage ja selbst, dass das generische Maskulinum auch Schwächen hat. Die Lösung sehe ich aber nicht in einem fragwürdigen Gendersternchen etc, sondern in Aufkärung und Hinweisen, was gemeint ist.

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

6. Genau das ist das Problem – und das generische Maskulinum trägt zu diesem "Käse" bei. KI-Systeme (Chatbots, automatische Bewerbungsfilter) übernehmen geschlechtsbasierte Verzerrungen, weil sie mit maskulin geprägten Daten (darunter auch das generische Maskulinum) trainiert werden, wie Wan et al. belegen (auch in der Liste der Studien). Und gendergerechte Sprache kann helfen, solche Verzerrungen zu reduzieren. Wenn in den Trainingsdaten mehr geschlechtergerechte Formulierungen auftauchen, sind auch die Ergebnisse inklusiver.

Ich muss hier zugeben, bei dem Thema Datenanalyse und Einfluss geschlechtergerechter englischer Sprache bei KI bin ich raus, weil davon wirklich zu wenig weiß. Und die Studie mir zu hoch ist oder es einfach zu spät ist.

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

Sprache ist kein starres System, sondern sie entwickelt sich ständig weiter. Rechtschreibregeln wurden immer wieder angepasst (bspw. das "ß" in der Rechschreibreform von 1996). Schüler_innen sollten lernen, Sprache als dynamisches System zu begreifen, anstatt an überholten Konventionen festzuhalten. Das Verbot von Genderzeichen vermittelt dahingehend ein falsches Verständnis von Sprache, da es suggeriert, dass nur "traditionelle" Sprachformen korrekt seien, während moderne Entwicklungen (nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im sozialen Umfeld) ignoriert werden. Dabei gehört es gerade zur Sprachbildung, über den Wandel von Sprache zu reflektieren und neue Formen zu analysieren. Im sächsischen Lehrplan für Gymnasien (Quelle: Schulportal Sachsen - Lehrplan Gymnasium) steht explizit, dass Schüler_innen "Sprachwandel als entwickelnde Erscheinung" erfassen sollen. Gleichzeitig wird ihnen aber verboten, genau das in ihren Texten anzuwenden.

Es natürlich richtig, dass sich Sprache entwickelt und kein starres System ist. Sie unterliegt aber gewissen "willkürlichen" Regeln, damit eine gewisse Einheit herrscht. Mir ist aber nicht bekannt, dass es jemals "von oben" eine Sprachanpassung wie die angestrebten Sternchenregelungen gab. Ob jemand jetzt "dass" oder "daß" schreibt interessiert deutlich weniger Menschen, als wenn ich an der Grammatik herumspiele. Dass ist doch der Kern des Problems. Ebenso der Punkt, dass manche daraus eben eine Pflicht machen. Gendergerechte Sprache (und es gibt ja viele Ansätze) ist derzeit mehrheitlich zumindest als Sternchenregelung nicht akzeptiert. Ich halte es daher nicht für falsch, wenn man mit nach aktuellem Stand akzeptierten Fassung arbeitet und diese auch lehrt. Wer will sonst noch bestimmen, was "richtig" ist. Irgendwelche Grundregeln muss es ja geben unabhängig vom Stil. Was akzeptiert ist, kann sich ja noch ändern. Ob man das dann allerdings dann verbieten muss, steht auf einem anderen Blatt.

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

Sprachveränderung war nie von Anfang an mehrheitsfähig. Als "Fräulein" als Anredeform abgeschafft wurde, gab es auch Proteste und heute ist es völlig normal, nicht mehr auf den ehelichen Stand bei der Anrede zu verweisen. Mehrheitsmeinung ist somit auch kein Argument gegen (sprachliche) Gleichberechtigung. Früher war auch die Mehrheit gegen das Frauenwahlrecht, Auto fahren oder Sicherheitsgurt und was weiß ich nicht noch.

Also es gab ja 1996 zwar etwas Knatsch und manche kämpfen auch heute noch für ihr "daß". Aber wie oben erwähnt. Was hier gefordert wird geht schon eine Spur weiter und ist z.B. auch nicht mit arbeitsrechtlichen Konsquenzen verknüpft. Und wenn es um gesellschaftliche Änderung geht, dann ist eine Mehrheit schon erforderlich. Jedenfalls, wenn man sich als Demokrat versteht. Klar kann man Dinge gegen die Mehrheit durchdrücken, aber so richtig sauber finde sich sowas nicht. Und hier geht es weder um Leib und Leben, noch um demokratische Basisrechte gegen die es keine vernünftigen Gründe gab.

Gab es in den USA nicht mal einen gescheiterten Versuch Latinos als geschlechtsneutrale Latinx zu bezeichnen? Wollten die Mehrheit der Betroffenen soweit ich weiß auch nicht.

Pollyplastics · Samstag um 12:53

Zunächst: Ich wünsche allen FLINTA* einen schönen feministischen Kampftag! :yay:

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Die Studie von Stahlberg & Sczesny (2001) ist aber auch nicht ganz so nett gestellt. Die Studienteilnehmer (wieder nur sehr wenige) wurden ja bewusst in die "Falle" gelockt, indem eben nicht klar gemacht hat, ob das jetzt hier generisch gemeint ist oder nicht. Das da die Mehrheit keine Frauen nennt, wenn nach dem Lieblingssänger gefragt wird, ist wenig verwunderlich. Das ist ja ein Fall, wo man es klarstellen muss. Der Kontext ist mit "Nennen sie Ihren leieblingssänger" aber auch ein anderer als "Wir suchen Sekretäre! Bewerben sie sich jetzt." Der Hinweis auf Nachteile bei Bewerbungen etc. basiert auf englischsprachige Studien von 1973 und 1983.

Also für mich ist ein Schreibstil mit Sternchen, Doppelpunkt oder einem Unterstrich unleserlich. Du hast z.B. "von Sprecher_innen" geschrieben. Da bleibe ich hängen. Da müsste entweder "von Sprechern" oder "vom Sprecher" stehen. Und der sogenannte "Glottisschlag" ist nochmal eine andere Nummer. Doppelnennungen wären ja für mich in Ordnung, aber es ist irgendwann ermüdend, wenn man sie zum x-ten Mal schreibt.

Darf ich fragen, warum du es unleserlich findest? Sich nicht berücksichtigt fühlen, ist ja etwas anderes als unleserlich = schwer(er) verständlich. Und ob du mitgemeint bist, hängt ja gerade vom Sprecher ab. Zu sagen, dass du nicht mitgemeint bist, ist ja eine Unterstellung von dir.

Da wir hier von der deutschen Sprache reden hilft der Verweis auf Schweden nicht unbedingt weiter. Im Deutschen gibt es ja ein geschlechtsneutrales Promomen "es", aber das gefällt ja nicht, weil es dann mit Sachen assoziert wird, was Unsinn ist, weil z.B. das Mädchen keine Sache darstellt. Und von den nichtbinären Menschen, zu denen ich bisher kontakt hatte, hat auch jeder nochmal sein eigenes Süppchen gekocht.

Das ist eine falsche Darstellung der Studie. Die Experimente von Stahlberg & Sczesny wurden gezielt so konzipiert, dass sie alltagsnahe Situationen widerspiegeln (bspw. die Frage nach bekannten Persönlichkeiten oder möglichen Kanzlerkandidat_innen). Fakt ist: Das generische Maskulinum führt systematisch dazu, dass weniger Frauen genannt werden – das zeigt sich über über alle drei Experimente hinweg und ist kein "Trick", sondern ein echter Spracheffekt.
Der Punkt mit der Lesbarkeit: Dass du an Genderzeichen "hängen bleibst", ist reine Gewöhnungssache. An neuen Fachbegriffen kannst du genauso hängenbleiben (so wie jede_r andere auch). Das generische Maskulinum macht Frauen gedanklich unsichtbar und das ist wissenschaftlich belegt. Und genau daran bleibe ich beim Lesen des generischen Maskulinums hängen: weil es kognitiv in mir etwas auslöst.

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Wenn die Sprache einen derartigen Einfluss haben würde auf die spätere Berufswahl, dann nehme ich an, dass das in Ländern mit geschlechtsneutralen Sprachen keine/geringere Präferenzen für bestimmte Berufe sichtbar sind?
Dein Zitat finde ich aber jetzt nicht so nett, weil du den Teil mit "Was sie später mal machen wollen" unterschlagen hast. Das finde ich schon etwas sinnentstellend. Ich mache ja mit, dass wir alle durch gesellschaftliche Strukturen geprägt sind, die veränderlich sind. Ob diese jetzt (noch) in Deutschland patriarchal sind oder was bei Menschen "natürlich" ist, sei mal ausgeklammert. Aber es zeigt sich doch, dass je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will.
Na ja, ich lese es hier so, dass wenn keine 50/50-Verteilung gegeben ist, dann würdest das als Indiz dafür gedeuten werden, dass es irgendwo immer noch Barrieren gäbe, welche überwunden werden müssten. Denn das Ideal scheint ja doch 50/50 zu sein. Und hier haben wir auch eine unterschiedliche Perspektive auf Feminismus. Ich hatte erwähnt, dass mein Arbeitgeber verpflichtende Genderregelungen erlassen hat. Das hat für mich dann nichts mit freier Entscheidung zu tun. Chancengelichheit ist ja auch nur ein Ideal, das nie erreicht werden kann. Geschlechtergerechte Sprache erscheint mir dafür auch ein unwesentlicher Baustein zu sein.

Ich habe das Gefühl, dass wir diesen Punkt unter verschiedenen Annahmen diskutieren. Sprache ist ein Faktor unter vielen, aber eben kein isolierter Einfluss. Studien zeigen dennoch, dass Sprachen ohne gender-/Sexus-bezogenes Genus oft weniger geschlechtsbezogene Assoziationen in Berufen aufweisen. Ich beziehe mich hier nochmal auf das Pronomen "hen", das verwendet wird, um Personen zu bezeichnen, deren Geschlecht nicht spezifiziert oder irrelevant ist. (Dieses Pronomen wurde bereits in den 1960er Jahren vorgeschlagen, setzte sich aber erst in den letzten Jahren vermehrt durch und findet nun Anwendung in Medien, offiziellen Dokumenten und auch Gerichtsurteilen. Hier gab es also auch eine Eingewöhnung.) In schwedischen Kindergärten wird "hen" im Sprachgebrauch von einigen Erzieher_innen verwendet (neben bewusst gewählten geschlechtsneutralen Bezeichnungen), was eine geschlechtsneutrale Pädagogik fördert (Quelle: taz). Dieses Vorgehen zielt darauf ab, stereotype Geschlechterrollen zu vermeiden und Kindern eine offene Identitätsentwicklung zu ermöglichen und es zeigt, wie sprachliche Anpassungen und pädagogische Konzepte dazu beitragen können, inklusive Denkmuster bei Kindern zu fördern und Geschlechterstereotype zu reduzieren.
Auf einige deiner Aussagen gehe ich bewusst nicht ein, da ich sie - um es mit deinen Worten zu sagen - "sinnentstellend" finde. Bspw. schreibst du, "ob" gesellschaftliche Strukturen in Deutschland patriarchal geprägt sind, aber das "ob" ist hier völlig fehl am Platz. Unsere Gesellschaft ist patriarchal geprägt.
Du schreibst "je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will" und da gebe ich dir Recht, denn das trifft auf er zu. Aber die Idee, dass Frauen in "freieren" Gesellschaften aus eigener Wahl auf MINT-Berufe verzichten, ignoriert soziale Prägungen und Erziehung. Das sieht man daran, dass bei gleicher Förderung Mädchen in MINT-Fächern genauso gut abschneiden wie Jungen. Janet Hyde hat dazu auch 2005 die "Gender Similarities Hypothesis" aufgestellt (und auch anhand von 46 Meta-Analysen bewiesen), die besagt, dass 1) geschlechtsspezifische Unterschiede meist gering oder nicht vorhanden sind (besonders in kognitiven Fähigkeiten, sozialen Verhaltensweisen und Selbstbewusstsein), 2) sich in der Berufswahl und Führung zeigt, dass Unterschiede oft durch soziale Normen und Stereotype entstehen (und nicht durch "natürliche" geschlechtsspezifische Unterschiede) und 3) (direkt bezogen auf unsere Diskussion) der Mythos entkräftet wird, dass Frauen "von Natur aus" weniger Interesse an MINT-Berufen oder Führungspositionen haben und stattdessen diese Unterschiede durch Erziehung, Erwartungen und sprachliche Prägung beeinflusst. Somit äußert sich patriarchale Erziehung als unsichtbare Barriere, was also sehr wohl ein wesentlicher Baustein für Chancengleichheit ist.
(Quelle: Hyde, Janet S. (2005): The Gender Similarities Hypothesis, in: American Psychologist 60 (6), S. 581-592. doi: 10.1037/0003-066X.60.6.581 )

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Also, die Welt hat sich seit 1973 schon ein bisschen weiterentwickelt, oder?

Ja, die Welt hat sich (zum Glück) in etlichen Bereichen positiv weiterentwickelt, und dennoch existiert der "Think Manager – Think Male"-Effekt immer noch. Warum sehen wir denn immer noch so wenige Frauen in Führungspositionen? Oder warum sitzen im nächsten Bundestag weniger als 1/3 Frauen, obwohl Frauen über 50 % der Bevölkerung in Deutschland ausmachen? Bitte nicht darauf antworten, ist eine rhetorische Frage.

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich meine, wer es bei (m/w/d) nicht kapiert, der hat einfach keine Lesekompetenz. Bei Rothermund & Strack wurde übrigens das mir völlig Unbekannte "^" als Marker für geschlechtsneutral verwendet. Ein Hinweis, dass (m/w/d) nicht klappt ist das hingegen nicht. Zu der anderen Studie hatte ich oben schon meine Bedenken genannt.

https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/generisches-maskulinum/

Verstehen ist nicht das Problem, sondern die gedankliche Assoziation. Der Hinweis "m/w/d" löst die männliche Vorstellung nicht auf, weil es eine eine Art nachträgliche "Korrektur" ist, keine gleichwertige Einbeziehung. Wenn ich ständig von "Ärzten" rede und erst am Ende sage "Ach ja, Frauen sind mitgemeint", dann bleibt die erste Assoziation dennoch männlich.
Der ^-Marker diente in dem Experiment von Rothermund & Strack den Proband_innen als Erinnerung für "Frauen sind mitgemeint", also so:
- Ohne Erinnerung: Hier wurde einfach das generische Maskulinum genutzt ("Die Lehrer trugen elegante Kleidung.").
- Mit Erinnerung: Hier wurde das Maskulinum mit dem ^-Zeichen versehen ("Die Lehrer^ trugen elegante Kleidung.").
Vorher wurde den Proband_innen erklärt, dass dieses Zeichen anzeigt, dass Männer und Frauen gemeint sind. Die Forscher_innen wollten mit diesem Marker testen, ob eine konstante Erinnerung an die geschlechtsneutrale Bedeutung des generischen Maskulinums den männlichen Bias reduziert. Die Idee war dabei, dass ein sichtbarer Marker (wie das "^" ähnlich wie m/w/d) helfen könnte, das Maskulinum wirklich als inklusiv wahrzunehmen. Ergebnis: Das "^"-Zeichen hatte keinen signifikanten Einfluss auf die männliche Assoziation. Das bedeutet, dass auch eine explizite und dauerhafte Markierung nicht ausreichte, um den männlichen Bias aufzulösen. Ein simpler Zusatz wie "m/w/d" reicht daher nicht aus, um das Problem zu lösen.

Zu deinen Bedenken: Solange die Gütekriterien eingehalten werden, ist doch alles in Ordnung und wissenschaftlich begründet. Deine Vorstellung von mindestens 1.000 Proband_innen trifft eher auf kleinere klinische Studien in den ersten Phasen zu, aber für Untersuchungen mit psycholinguistischem und/oder kognitiven Fokus ist das kaum durchführbar (je nach Untersuchungsfeld auch tw. unmöglich).

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Die Verzerrung entsteht eben auch durch bewusste oder unbewusste Unklarheit. Ich sage ja selbst, dass das generische Maskulinum auch Schwächen hat. Die Lösung sehe ich aber nicht in einem fragwürdigen Gendersternchen etc, sondern in Aufkärung und Hinweisen, was gemeint ist.

Wenn Frauen in Fragebögen andere Interessen angeben, wenn das generische Maskulinum verwendet wird, dann ist das kein Missverständnis, sondern eine nachweisbare Beeinflussung. Aufklärung reicht nicht, wenn unbewusste Denkmuster wirken. Wenn allein die Wortwahl unsere Denkprozesse verändert, dann ist nachgereichte Erklärung keine Lösung, sondern eben sprachliche Anpassung - auch wenn du das anders siehst.

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Es natürlich richtig, dass sich Sprache entwickelt und kein starres System ist. Sie unterliegt aber gewissen "willkürlichen" Regeln, damit eine gewisse Einheit herrscht. Mir ist aber nicht bekannt, dass es jemals "von oben" eine Sprachanpassung wie die angestrebten Sternchenregelungen gab. Ob jemand jetzt "dass" oder "daß" schreibt interessiert deutlich weniger Menschen, als wenn ich an der Grammatik herumspiele. Dass ist doch der Kern des Problems. Ebenso der Punkt, dass manche daraus eben eine Pflicht machen. Gendergerechte Sprache (und es gibt ja viele Ansätze) ist derzeit mehrheitlich zumindest als Sternchenregelung nicht akzeptiert. Ich halte es daher nicht für falsch, wenn man mit nach aktuellem Stand akzeptierten Fassung arbeitet und diese auch lehrt. Wer will sonst noch bestimmen, was "richtig" ist. Irgendwelche Grundregeln muss es ja geben unabhängig vom Stil. Was akzeptiert ist, kann sich ja noch ändern. Ob man das dann allerdings dann verbieten muss, steht auf einem anderen Blatt.

Es stimmt zwar, dass lexikalische Einheiten anfälliger für außersprachliche Einflüsse sind als morphologische Strukturen, dennoch bleiben letztere nicht völlig unberührt. Grammatische Sprachanpassungen "von oben" gab es bereits mehrere Male in der deutschen Sprachgeschichte. Im 19. Jh. wurde bspw. das Dativ-e ("dem Manne", "dem Kinde") in präskriptiven Grammatiken abgeschafft. Auch wurden bspw. mit der Zeit bestimmte Schreibweisen von Verben ("du heißest" > "du heißt") durch "oben" in präskriptiven Grammatiken geändert. Aber falls dir das zu lange her sein sollte, dann hat der DUDEN auch zwischen 1955 und 1996 in der BRD verbindliche morphologische Vorgaben gemacht, an die sich in Schulen und amtlichen Dokumenten gehalten werden musste. Und während dieser Zeit wurden sehr viele Regeln hinsichtlich Normativität "von oben" durchgedrückt, ohne dass sie bspw. regionale Varianten berücksichtigen.
Ich hoffe, dass die Sternchenregelung in einigen Jahren mehrheitlich Zuspruch findet. Man sieht ja, dass es in Schweden mit dem dritten Pronomen ebenfalls einige Zeit gedauert hat, aber man erkennt inzwischen den gesellschaftlichen Nutzen durch dessen offizielle Einführung (auch "von oben").

vor 23 Stunden schrieb whitebeard45:

Also es gab ja 1996 zwar etwas Knatsch und manche kämpfen auch heute noch für ihr "daß". Aber wie oben erwähnt. Was hier gefordert wird geht schon eine Spur weiter und ist z.B. auch nicht mit arbeitsrechtlichen Konsquenzen verknüpft. Und wenn es um gesellschaftliche Änderung geht, dann ist eine Mehrheit schon erforderlich. Jedenfalls, wenn man sich als Demokrat versteht. Klar kann man Dinge gegen die Mehrheit durchdrücken, aber so richtig sauber finde sich sowas nicht. Und hier geht es weder um Leib und Leben, noch um demokratische Basisrechte gegen die es keine vernünftigen Gründe gab.
Gab es in den USA nicht mal einen gescheiterten Versuch Latinos als geschlechtsneutrale Latinx zu bezeichnen? Wollten die Mehrheit der Betroffenen soweit ich weiß auch nicht.

Kein Mensch wird privat gezwungen. Sprachvorgaben im Beruf sind nichts Ungewöhnliches und auch nichts Neues. Unternehmen haben schon immer festgelegt, wie intern oder nach außen hin kommuniziert wird. Banken und Behörden verlangen bspw. förmliche Sprache, Werbetexter_innen müssen sich an Corporate Wording halten und Rechtsabteilungen dürfen keine umgangssprachlichen Formulierungen nutzen. Ich weiß noch, als ich mal während des Studiums nebenberuflich in einer Bank gearbeitet habe, hatte ich die Vorgabe (neben einigen anderen), dass ich in einer E-Mail nicht zweimal "gerne" schreiben durfte, sonst wurde es mir angekreidet. Dass Arbeitergeber_innen bestimmte Sprachvorgaben machen, ist jetzt kein Phänomen, das ausschließlich mit gendergerechter Sprache in Zusammenhang steht.
Dein Vergleich mit "Latinx" ist meiner bescheidenen Einschätzung nach unpassend, da es bei "Latinx" um die kulturelle Aufladung ging und nicht um die Idee gendergerechter Sprache an sich. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und würde den Fokus weiter verlagern.

Bearbeitet Samstag um 21:38 von Pollyplastics

whitebeard45 · Sonntag um 12:22

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Das ist eine falsche Darstellung der Studie. Die Experimente von Stahlberg & Sczesny wurden gezielt so konzipiert, dass sie alltagsnahe Situationen widerspiegeln (bspw. die Frage nach bekannten Persönlichkeiten oder möglichen Kanzlerkandidat_innen). Fakt ist: Das generische Maskulinum führt systematisch dazu, dass weniger Frauen genannt werden – das zeigt sich über über alle drei Experimente hinweg und ist kein "Trick", sondern ein echter Spracheffekt.
Der Punkt mit der Lesbarkeit: Dass du an Genderzeichen "hängen bleibst", ist reine Gewöhnungssache. An neuen Fachbegriffen kannst du genauso hängenbleiben (so wie jede_r andere auch). Das generische Maskulinum macht Frauen gedanklich unsichtbar und das ist wissenschaftlich belegt. Und genau daran bleibe ich beim Lesen des generischen Maskulinums hängen: weil es kognitiv in mir etwas auslöst.

Ich habe doch schon gesagt, dass genau in diesem Fall das generische Maskulinum unpräziese ist. Wenn aber irgendwo eine Ärzteliste rumgereicht wird, dann erwartet doch kein Mensch, dass da nur Männer drauf stehen. Auch wenn ich lästere: "Lehrer sind faul", dann fühlen sich nicht nur männliche Lehrer angegriffen. Es geht ja dann um eine anonyme Masse, der Geschlecht völlig unerheblich ist. Wenn einer nach einem Notarzt ruft, wird er doch nicht jammern, wenn eine Notärztin vorbeikommt.

Wann darf ich deiner Einschätzung nach denn mit einer Gewöhnung rechnen? Um ein Hängenbleiben an Fachbegriffen zu vermeiden, vermeidet man klassischerweise die häufige Verwendung von Fachbegriffen...

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Ich habe das Gefühl, dass wir diesen Punkt unter verschiedenen Annahmen diskutieren. Sprache ist ein Faktor unter vielen, aber eben kein isolierter Einfluss. Studien zeigen dennoch, dass Sprachen ohne gender-/Sexus-bezogenes Genus oft weniger geschlechtsbezogene Assoziationen in Berufen aufweisen. Ich beziehe mich hier nochmal auf das Pronomen "hen", das verwendet wird, um Personen zu bezeichnen, deren Geschlecht nicht spezifiziert oder irrelevant ist. (Dieses Pronomen wurde bereits in den 1960er Jahren vorgeschlagen, setzte sich aber erst in den letzten Jahren vermehrt durch und findet nun Anwendung in Medien, offiziellen Dokumenten und auch Gerichtsurteilen. Hier gab es also auch eine Eingewöhnung.) In schwedischen Kindergärten wird "hen" im Sprachgebrauch von einigen Erzieher_innen verwendet (neben bewusst gewählten geschlechtsneutralen Bezeichnungen), was eine geschlechtsneutrale Pädagogik fördert (Quelle: taz). Dieses Vorgehen zielt darauf ab, stereotype Geschlechterrollen zu vermeiden und Kindern eine offene Identitätsentwicklung zu ermöglichen und es zeigt, wie sprachliche Anpassungen und pädagogische Konzepte dazu beitragen können, inklusive Denkmuster bei Kindern zu fördern und Geschlechterstereotype zu reduzieren.
Auf einige deiner Aussagen gehe ich bewusst nicht ein, da ich sie - um es mit deinen Worten zu sagen - "sinnentstellend" finde. Bspw. schreibst du, "ob" gesellschaftliche Strukturen in Deutschland patriarchal geprägt sind, aber das "ob" ist hier völlig fehl am Platz. Unsere Gesellschaft ist patriarchal geprägt.
Du schreibst "je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will" und da gebe ich dir Recht, denn das trifft auf er zu. Aber die Idee, dass Frauen in "freieren" Gesellschaften aus eigener Wahl auf MINT-Berufe verzichten, ignoriert soziale Prägungen und Erziehung. Das sieht man daran, dass bei gleicher Förderung Mädchen in MINT-Fächern genauso gut abschneiden wie Jungen. Janet Hyde hat dazu auch 2005 die "Gender Similarities Hypothesis" aufgestellt (und auch anhand von 46 Meta-Analysen bewiesen), die besagt, dass 1) geschlechtsspezifische Unterschiede meist gering oder nicht vorhanden sind (besonders in kognitiven Fähigkeiten, sozialen Verhaltensweisen und Selbstbewusstsein), 2) sich in der Berufswahl und Führung zeigt, dass Unterschiede oft durch soziale Normen und Stereotype entstehen (und nicht durch "natürliche" geschlechtsspezifische Unterschiede) und 3) (direkt bezogen auf unsere Diskussion) der Mythos entkräftet wird, dass Frauen "von Natur aus" weniger Interesse an MINT-Berufen oder Führungspositionen haben und stattdessen diese Unterschiede durch Erziehung, Erwartungen und sprachliche Prägung beeinflusst. Somit äußert sich patriarchale Erziehung als unsichtbare Barriere, was also sehr wohl ein wesentlicher Baustein für Chancengleichheit ist.
(Quelle: Hyde, Janet S. (2005): The Gender Similarities Hypothesis, in: American Psychologist 60 (6), S. 581-592. doi: 10.1037/0003-066X.60.6.581 )

Ich bin bisher wenig überzeugt, dass Sprache einen signifikanten Einfluss auf die spätere Berufswahl hat. Wenn der Einfluss von Sprache so stark sein, warum spiegelt sich das dann nicht in den Statistiken von z.B. Schweden wider?

https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Arbeitsmarkt/Qualitaet-der-Arbeit/_dimension-1/06_erwerbsbeteiligung-frauen-berufe.html

Die skandinavischen Länder sind doch nach allen Statistiken gleichberechtigter als z.B. Deutschland. Warum wird dann die Jobverteilung nicht gleichmäßiger, sondern im Gegenteil sogar geteilter? Das widerspricht doch völlig der These, dass es keine Präferenzen gibt oder der Behauptung, dass das Patriarchat die Mädchen und Frauen in "Frauenberufe" zwingt. Ich habe übrigens nie behauptet, dass Frauen/Mädchen nicht die intellektuellen Fähigkeiten haben, um alle Jobs auszuüben. Ich habe die These, dass sie es nicht wollen, wenn sie die Wahl haben. Und wie ich dazu komme, siehst du anhand der Statistiken.

Ich verstehe jetzt nicht ganau, was du mir mit dem markierten "er" sagen willst. Der Satz bezieht sich erkennbar nicht auf Männer, sondern auf jeden Menschen. Willst du mir jetzt sagen, dass eine liberalere Gesellschaft auch nur Männer bevorzugt? Müsste das Patriarchart nicht die Männer dann auch verstärkt in die "Männerberufe" zwingen.

Ich darf durchaus hinterfragen, ob eine patriarchale Struktur im Jahr 2025 vorhanden ist und wie groß ihr Einfluss ist. Wenn du das nicht diskutieren willst, dann ist das halt so. Das hat aber nichts mit sinnentstellend zu tun. Wenn etwas nicht hinterfragt werden "darf", dann finde ich das sehr bedenklich.

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Ja, die Welt hat sich (zum Glück) in etlichen Bereichen positiv weiterentwickelt, und dennoch existiert der "Think Manager – Think Male"-Effekt immer noch. Warum sehen wir denn immer noch so wenige Frauen in Führungspositionen? Oder warum sitzen im nächsten Bundestag weniger als 1/3 Frauen, obwohl Frauen über 50 % der Bevölkerung in Deutschland ausmachen? Bitte nicht darauf antworten, ist eine rhetorische Frage.

Und die Behauptung, dass der Effekt (in gleicher Ausprägung?) noch existiert ist wo nachgewiesen? Wenn es neuere Studien gäbe, dann brauche ich doch keine Studie von 1973.

Dann tue ich dir mal diesen Gefallen. Wir drehen uns ja jetzt schon etwas im Kreis.

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Verstehen ist nicht das Problem, sondern die gedankliche Assoziation. Der Hinweis "m/w/d" löst die männliche Vorstellung nicht auf, weil es eine eine Art nachträgliche "Korrektur" ist, keine gleichwertige Einbeziehung. Wenn ich ständig von "Ärzten" rede und erst am Ende sage "Ach ja, Frauen sind mitgemeint", dann bleibt die erste Assoziation dennoch männlich.
Der ^-Marker diente in dem Experiment von Rothermund & Strack den Proband_innen als Erinnerung für "Frauen sind mitgemeint", also so:
- Ohne Erinnerung: Hier wurde einfach das generische Maskulinum genutzt ("Die Lehrer trugen elegante Kleidung.").
- Mit Erinnerung: Hier wurde das Maskulinum mit dem ^-Zeichen versehen ("Die Lehrer^ trugen elegante Kleidung.").
Vorher wurde den Proband_innen erklärt, dass dieses Zeichen anzeigt, dass Männer und Frauen gemeint sind. Die Forscher_innen wollten mit diesem Marker testen, ob eine konstante Erinnerung an die geschlechtsneutrale Bedeutung des generischen Maskulinums den männlichen Bias reduziert. Die Idee war dabei, dass ein sichtbarer Marker (wie das "^" ähnlich wie m/w/d) helfen könnte, das Maskulinum wirklich als inklusiv wahrzunehmen. Ergebnis: Das "^"-Zeichen hatte keinen signifikanten Einfluss auf die männliche Assoziation. Das bedeutet, dass auch eine explizite und dauerhafte Markierung nicht ausreichte, um den männlichen Bias aufzulösen. Ein simpler Zusatz wie "m/w/d" reicht daher nicht aus, um das Problem zu lösen.

Wenn du in der Zeitung liest "Auf dem Land herrscht Ärztemangel", dann denkt doch keiner, dass da männliche Ärzte fehlen aber genug weibliche Ärzte vorhanden sind.

Das Experiment hat gezeigt, dass ein neues, völlig unbekanntes Symbol keine messbare Auswirkung hatte. Der Rückschluss, dass ein etablierter Hinweis wie (m/w/d) nicht wirkt, ist das aber nicht. Hat nicht sogar der Hinweis in der Variante auf "Kleider" trotz Maskulinums ausgerecht?

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Zu deinen Bedenken: Solange die Gütekriterien eingehalten werden, ist doch alles in Ordnung und wissenschaftlich begründet. Deine Vorstellung von mindestens 1.000 Proband_innen trifft eher auf kleinere klinische Studien in den ersten Phasen zu, aber für Untersuchungen mit psycholinguistischem und/oder kognitiven Fokus ist das kaum durchführbar (je nach Untersuchungsfeld auch tw. unmöglich).

Die 1000 brauche ich für eine geringere Fehlertoleranz. 1000 ist z.B. auch bei Meinungsumfragen der Grenzwert. Man kann die Teilnehmerzahl senken, aber dann steigt eben die Fehlerquote. Es ist ja in Ordnung, wenn man aufgrund von Geldmangel etc. nicht an die 1000 Teilnehmer kommt, aber dann muss an auch anerkennen, dass die Ergebnisse eine höhere Fehlerquote haben. Und teilweise waren es in den Studien ja schon unter 200 Teilnehmer.

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Wenn Frauen in Fragebögen andere Interessen angeben, wenn das generische Maskulinum verwendet wird, dann ist das kein Missverständnis, sondern eine nachweisbare Beeinflussung. Aufklärung reicht nicht, wenn unbewusste Denkmuster wirken. Wenn allein die Wortwahl unsere Denkprozesse verändert, dann ist nachgereichte Erklärung keine Lösung, sondern eben sprachliche Anpassung - auch wenn du das anders siehst.

Kannst du mir dafür bitte mal die Quelle schicken? Ich will diesen Fragebogen mal sehen.

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Ich hoffe, dass die Sternchenregelung in einigen Jahren mehrheitlich Zuspruch findet. Man sieht ja, dass es in Schweden mit dem dritten Pronomen ebenfalls einige Zeit gedauert hat, aber man erkennt inzwischen den gesellschaftlichen Nutzen durch dessen offizielle Einführung (auch "von oben").

Ein gesellschaftlicher Nutzen, der sich wie oben erwähnt nicht in der Brufswahl niederschlägt. Im Übrigen ist die Einführung eines dritten Pronomen (haben wir sogar schon) weniger einschneidend als die Sternchenregelungen.

Ich hoffe ehrlicherweise das Gegenteil. Wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt.

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Es stimmt zwar, dass lexikalische Einheiten anfälliger für außersprachliche Einflüsse sind als morphologische Strukturen, dennoch bleiben letztere nicht völlig unberührt. Grammatische Sprachanpassungen "von oben" gab es bereits mehrere Male in der deutschen Sprachgeschichte. Im 19. Jh. wurde bspw. das Dativ-e ("dem Manne", "dem Kinde") in präskriptiven Grammatiken abgeschafft. Auch wurden bspw. mit der Zeit bestimmte Schreibweisen von Verben ("du heißest" > "du heißt") durch "oben" in präskriptiven Grammatiken geändert. Aber falls dir das zu lange her sein sollte, dann hat der DUDEN auch zwischen 1955 und 1996 in der BRD verbindliche morphologische Vorgaben gemacht, an die sich in Schulen und amtlichen Dokumenten gehalten werden musste. Und während dieser Zeit wurden sehr viele Regeln hinsichtlich Normativität "von oben" durchgedrückt, ohne dass sie bspw. regionale Varianten berücksichtigen.

Kein Mensch wird privat gezwungen. Sprachvorgaben im Beruf sind nichts Ungewöhnliches und auch nichts Neues. Unternehmen haben schon immer festgelegt, wie intern oder nach außen hin kommuniziert wird. Banken und Behörden verlangen bspw. förmliche Sprache, Werbetexter_innen müssen sich an Corporate Wording halten und Rechtsabteilungen dürfen keine umgangssprachlichen Formulierungen nutzen. Ich weiß noch, als ich mal während des Studiums nebenberuflich in einer Bank gearbeitet habe, hatte ich die Vorgabe (neben einigen anderen), dass ich in einer E-Mail nicht zweimal "gerne" schreiben durfte, sonst wurde es mir angekreidet. Dass Arbeitergeber_innen bestimmte Sprachvorgaben machen, ist jetzt kein Phänomen, das ausschließlich mit gendergerechter Sprache in Zusammenhang steht.
Dein Vergleich mit "Latinx" ist meiner bescheidenen Einschätzung nach unpassend, da es bei "Latinx" um die kulturelle Aufladung ging und nicht um die Idee gendergerechter Sprache an sich. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und würde den Fokus weiter verlagern.

Mein Punkt war im Wesentlichen, dass eine solche Änderung in einer Demokratie mehrheitsfähig sein sollte. Hälst du diese Sprachanspassung "von oben" denn für richtig oder falsch? Wenn sich eine Sprache weiterentwickelt, dann sollte und wird sie das ohne Zwang tun. So manch ein Deutschlehrer weint ja auch heute noch, wenn "Pizzas" bestellt werden.

Ich habe nicht behauptet, dass jemand privat gezwungen werden wird. Dass jeder Beruf gewissen (unsinnigen) Regelungen unterliegt, ist ja okay. Aber das Ziel ist ja hier die Sprachänderungen in allen Bereichen gegen die Mehrheit. Teilweise sogar eine Umsetzung gegen die Mehrheit. Und wer bei der Änderung nicht mitmachen will, wird, wenn man konsequent ist, seinen Job verlieren. Das finde ich sehr bedenklich. Wenn ich bei einem feministischen Verein arbeite, ist es etwas anderes als in einer Behörde. Gerade Behörden, Schulen und Justiz müssen neutral arbeiten und auch neutral wahrgenommen werden. Das ist ein Problem, weil gerade die Genderregelungen hauptsächlich vom politisch linken Spektrum vertreten werden.

Beim "Latinx" ist gerade auch das wie relevant. Ich argumentiere hier ja auch nicht per se gegen gendergerechtere Sprache (Doppelnennungen halte ich ja für machbar, wenn auch irgendwann ermüdend), sondern gegen die Sternchenlösung, die ich für wirklich verfehlt halte.

Pollyplastics · Montag um 20:52

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Ich habe doch schon gesagt, dass genau in diesem Fall das generische Maskulinum unpräziese ist. Wenn aber irgendwo eine Ärzteliste rumgereicht wird, dann erwartet doch kein Mensch, dass da nur Männer drauf stehen. Auch wenn ich lästere: "Lehrer sind faul", dann fühlen sich nicht nur männliche Lehrer angegriffen. Es geht ja dann um eine anonyme Masse, der Geschlecht völlig unerheblich ist. Wenn einer nach einem Notarzt ruft, wird er doch nicht jammern, wenn eine Notärztin vorbeikommt.

Wann darf ich deiner Einschätzung nach denn mit einer Gewöhnung rechnen? Um ein Hängenbleiben an Fachbegriffen zu vermeiden, vermeidet man klassischerweise die häufige Verwendung von Fachbegriffen...

Genau das ist der Punkt: Es ist wissenschaftlich belegt, wie das generische Maskulinum auf Menschen wirkt, daher zieht dein "erwartet doch kein Mensch" hier nicht. Das generische Maskulinum löst männliche Assoziationen aus, auch wenn für dich klar sein sollt, dass nicht nur Männer gemeint sind. Ich wiederhole mich: Mitgemeint ist nicht gleich mitgedacht. Aber da du ausgerechnet Berufsgruppen auswählst, in denen es tatsächlich mehr Frauen als Männer gibt, liegt deine Wahrnehmung vielleicht auch daran, dass Ärztinnen und Lehrerinnen bereits gesellschaftlich präsent sind, wohingegen in Berufsgruppen, in denen Frauen unterrepräsentiert sind (bspw. Ingenieurswesen), verstärkt das generische Maskulinum genau diese Unsichtbarkeit verstärkt. Dein Argument funktioniert also nur in Berufen, in denen Frauen bereits stark vertreten sind. Es bestätigt somit genau das Problem, das gendergerechte Sprache lösen soll.

Wie lange du persönlich für eine Gewöhnung brauchst, kann ich dir aus offensichtlichen Gründen nicht sagen. Ich selbst habe mich sehr schnell eingewöhnt. Aber das hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich sprachlichen Veränderungen gegenüber generell sehr aufgeschlossen bin, insbesondere dann, wenn sie marginalisierte Personengruppen sichtbarer machen, anstatt eine grundlegende Abwehrhaltung weiterzuführen.

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Ich bin bisher wenig überzeugt, dass Sprache einen signifikanten Einfluss auf die spätere Berufswahl hat. Wenn der Einfluss von Sprache so stark sein, warum spiegelt sich das dann nicht in den Statistiken von z.B. Schweden wider?

https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Arbeitsmarkt/Qualitaet-der-Arbeit/_dimension-1/06_erwerbsbeteiligung-frauen-berufe.html

Die skandinavischen Länder sind doch nach allen Statistiken gleichberechtigter als z.B. Deutschland. Warum wird dann die Jobverteilung nicht gleichmäßiger, sondern im Gegenteil sogar geteilter? Das widerspricht doch völlig der These, dass es keine Präferenzen gibt oder der Behauptung, dass das Patriarchat die Mädchen und Frauen in "Frauenberufe" zwingt. Ich habe übrigens nie behauptet, dass Frauen/Mädchen nicht die intellektuellen Fähigkeiten haben, um alle Jobs auszuüben. Ich habe die These, dass sie es nicht wollen, wenn sie die Wahl haben. Und wie ich dazu komme, siehst du anhand der Statistiken.

Ich verstehe jetzt nicht ganau, was du mir mit dem markierten "er" sagen willst. Der Satz bezieht sich erkennbar nicht auf Männer, sondern auf jeden Menschen. Willst du mir jetzt sagen, dass eine liberalere Gesellschaft auch nur Männer bevorzugt? Müsste das Patriarchart nicht die Männer dann auch verstärkt in die "Männerberufe" zwingen.

Ich darf durchaus hinterfragen, ob eine patriarchale Struktur im Jahr 2025 vorhanden ist und wie groß ihr Einfluss ist. Wenn du das nicht diskutieren willst, dann ist das halt so. Das hat aber nichts mit sinnentstellend zu tun. Wenn etwas nicht hinterfragt werden "darf", dann finde ich das sehr bedenklich.

Sprache ist ein Einflussfaktor, aber nicht der einzige (auch das habe ich bereits geschrieben und auch @AiMania hat das bereits groß und breit erklärt). Andere Faktoren wie Elternhaus, Schule, Medien, Gesetze oder ganz allgemein Sozialisierung spielen ebenso eine Rolle. Dein Argument basiert daher auf einem Fehlschluss. Sprache allein ändert nicht alles, aber das heißt eben nicht, dass sie keinen Einfluss hat.

Und du schreibst zwar "Statistiken", aber hast nur eine angefügt, daher "Statistik". Und diese zeigt lediglich reine Zahlen, aber betreibt überhaupt keine Ursachenforschung. Warum hast du hierbei also keine Bedenken, obwohl das angebracht wäre, anstatt Theorien aufzustellen. Das ist übrigens auch genau der Grund, warum ich hier nicht einfach Statista-Grafiken zeige, nämlich weil sie überhaupt keine Zusammenhänge aufdecken und das wiederum lediglich zu Spekulationen führt. Dabei gibt es doch Studien, in deen mögliche Ursachen für die ungleiche Geschlechterverteilung in MINT-Berufen tatsächlich auch benannt werden, bspw.:

Riedler, Barbara, Nathalie Stéphenne, Estefanía Aguilar-Moreno, Marie Jagaille, Aida Monfort-Muriach, Grazia Fiore & Natassa Antoniou (2021): Towards Gender Equality in Education and Career in the Earth Observation and GI Sector, in: The International Archives of the Photogrammetry, Remote Sensing and Spatial Information Sciences XLIII-B5-2021, S. 21–27. DOI: 10.5194/isprs-archives-XLIII-B5-2021-21-2021 .

Ursachen für niedrigeren Frauenanteil in MINT-Berufen sind bspw.:

Mangel an Mentor_innen bzw. Unterstützung
Mangel an weiblichen Vorbildern
Schwierige Vereinbarkeit von Beruf und Familie
Geschlechtsspezifische Vorurteile und Sexismus am Arbeitsplatz
Schlechtere Entwicklungschancen im Vergleich zu männlichen Kollegen
Weniger Gehalt als männliche Kollegen
und eben: Mangel an gendergerechter Sprache

Die Frage, ob das Patriarchat existiert, ist keine offene Frage. Es ist wissenschaftlich belegt. In tausenden Studien. Du willst das dennoch "hinterfragen", aber stellst selbst unbelegte Behauptungen über "Präferenzen" auf. Und behandelst bereits belegte Konzepte einfach wie Meinungen. Ich finde es wirklich bedenklich, dass du dir deiner Privilegien als Mann gar nicht bewusst bist und selbst nicht mal auf die Idee kommst, warum Frauen sagen, dass es immer noch keine Gleichberechtigung gibt. Hier sind mal ein paar Gender Gaps, die tatsächlich existieren, auch wenn du diese wahrscheinlich auch wieder anzweifeln wirst:

Gender Pay Gap
Gender Care Gap
Gender Pension Gap
Gender Promotion Gap
Gender Lifetime Earnings Gap
Pink Tax
Gender Funding Gap
Gender Orgasm Gap
Gender Health Gap
Gender Data Gap
Femizide

Du darfst gerne ein bisschen Eigeninitiative zeigen und selbst mal recherchieren, was es damit auf sich hat.

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Und die Behauptung, dass der Effekt (in gleicher Ausprägung?) noch existiert ist wo nachgewiesen? Wenn es neuere Studien gäbe, dann brauche ich doch keine Studie von 1973.

Dann tue ich dir mal diesen Gefallen. Wir drehen uns ja jetzt schon etwas im Kreis.

Also nicht "wir" drehen uns im Kreis, sondern du. Eine neuere Studie, die den Effekt belegt, habe ich dir genannt (Horvath & Sczesny). Die ältere Studie von Schein 1973 habe ich lediglich noch genannt, um zu verdeutlichen, dass das Problem von damals heute noch immer existiert.

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Wenn du in der Zeitung liest "Auf dem Land herrscht Ärztemangel", dann denkt doch keiner, dass da männliche Ärzte fehlen aber genug weibliche Ärzte vorhanden sind.

Das Experiment hat gezeigt, dass ein neues, völlig unbekanntes Symbol keine messbare Auswirkung hatte. Der Rückschluss, dass ein etablierter Hinweis wie (m/w/d) nicht wirkt, ist das aber nicht. Hat nicht sogar der Hinweis in der Variante auf "Kleider" trotz Maskulinums ausgerecht?

Schon wieder spekulierst du. Dein Argument basiert darauf, dass Sprache nur rational verarbeitet würde, aber genau das ist falsch, weil Sprache auch unbewusste Assoziationen erzeugt. Das habe ich jetzt auch schon mehr als einmal erklärt und anhand von Studien belegt.

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Die 1000 brauche ich für eine geringere Fehlertoleranz. 1000 ist z.B. auch bei Meinungsumfragen der Grenzwert. Man kann die Teilnehmerzahl senken, aber dann steigt eben die Fehlerquote. Es ist ja in Ordnung, wenn man aufgrund von Geldmangel etc. nicht an die 1000 Teilnehmer kommt, aber dann muss an auch anerkennen, dass die Ergebnisse eine höhere Fehlerquote haben. Und teilweise waren es in den Studien ja schon unter 200 Teilnehmer.

Die Zahl 1.000 kommt - wie du richtig erkannt hast - aus der Meinungsforschung, wo es um repräsentative Zufallsstichproben für quantitative Bevölkerungsumfragen geht. In der experimentellen Psycholinguistik und Kognitionswissenschaft gibt es aber andere methodische Standards, in denen trianguliert wird, und da können kleinere Stichproben valide Ergebnisse liefern, wenn das Studiendesign präzise ist, und das ist bei den von mir genannten Studien der Fall.

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Kannst du mir dafür bitte mal die Quelle schicken? Ich will diesen Fragebogen mal sehen.

Falls du den Fragebogen von Rothermund & Strack einsehen möchtest, kannst du die beiden Autor_innen direkt kontaktieren. Wissenschaftliche Studien unterliegen bestimmten Standards und werden nicht ohne Weiteres mit vollständigem Material veröffentlicht. Vorher durchlaufen diese noch Peer-Reviews. Die Ergebnisse sind also belastbar. Du hattest selbst gesagt, dass du nicht in der Wissenschaft tätig seist, dennoch versuchst du kontinuierlich, etablierte Befunde infrage zu stellen. Es wirkt, als würdest du eher nach einem Kritikpunkt suchen, statt die Forschungsergebnisse ernsthaft anzuerkennen. Dieses Gefühl beschleicht mich jetzt schon seit ein paar Tagen.

Am 9.3.2025 um 13:22 schrieb whitebeard45:

Mein Punkt war im Wesentlichen, dass eine solche Änderung in einer Demokratie mehrheitsfähig sein sollte. Hälst du diese Sprachanspassung "von oben" denn für richtig oder falsch? Wenn sich eine Sprache weiterentwickelt, dann sollte und wird sie das ohne Zwang tun. So manch ein Deutschlehrer weint ja auch heute noch, wenn "Pizzas" bestellt werden.

Ich habe nicht behauptet, dass jemand privat gezwungen werden wird. Dass jeder Beruf gewissen (unsinnigen) Regelungen unterliegt, ist ja okay. Aber das Ziel ist ja hier die Sprachänderungen in allen Bereichen gegen die Mehrheit. Teilweise sogar eine Umsetzung gegen die Mehrheit. Und wer bei der Änderung nicht mitmachen will, wird, wenn man konsequent ist, seinen Job verlieren. Das finde ich sehr bedenklich. Wenn ich bei einem feministischen Verein arbeite, ist es etwas anderes als in einer Behörde. Gerade Behörden, Schulen und Justiz müssen neutral arbeiten und auch neutral wahrgenommen werden. Das ist ein Problem, weil gerade die Genderregelungen hauptsächlich vom politisch linken Spektrum vertreten werden.

Beim "Latinx" ist gerade auch das wie relevant. Ich argumentiere hier ja auch nicht per se gegen gendergerechtere Sprache (Doppelnennungen halte ich ja für machbar, wenn auch irgendwann ermüdend), sondern gegen die Sternchenlösung, die ich für wirklich verfehlt halte.

Sprache entwickelt sich durch Gebrauch, nicht durch Volksabstimmungen. Und Mehrheit ist nie ein Maßstab für Gerechtigkeit. Und das mit dem Job steht - wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe - nicht ausschließlich mit gendergerechter Sprache im Zusammenhang. Das verlagert mal wieder den Fokus vom eigentlichen Thema weg. Und ich kann es wirklich nicht mehr hören/lesen, dass man in Schulen als Lehrkraft "neutral" sein soll. Lehrer_innen sollen auf Basis des Grundgesetzes klare Haltung bspw. gegen Rechtsextremismus, Antisemitismus, Gewaltverherrlichung und menschenverachtende Aussagen zeigen und das geht natürlich nicht, wenn sie sich "neutral" verhalten sollen. Das würde Diskurse im Unterricht unmöglich machen.

Bearbeitet Montag um 23:30 von Pollyplastics

whitebeard45 · Montag um 22:18

Ich halte unsere Diskussion tatsächlich für ausgeschrieben. Die Argumente sind vorgetragen. Wir drehen uns im Kreis. Ich halte es daher für Zeitvergeudung erneut auf deinen Betrag einzugehen, was du ja offenbar umgekehrt ebenso siehst, oder? Ich habe aber durchaus ein paar Dinge gelernt. Es war auf jeden Fall interessant.

vor einer Stunde schrieb Pollyplastics:

Und ich kann es wirklich nicht mehr hören/lesen, dass man in Schulen als Lehrkraft "neutral" sein sollen. Lehrer_innen sollen auf Basis des Grundgesetzes klare Haltung bspw. gegen Rechtsextremismus, Antisemitismus, Gewaltverherrlichung und menschenverachtende Aussagen zeigen und das geht natürlich nicht, wenn sie sich "neutral" verhalten sollen. Das würde Diskurse im Unterricht unmöglich machen.

Aber eine Frage habe ich da doch noch. Mit Neutralität war für mich Neutralität innerhalb der Grenzen des Grundgesetzes gemeint. Willst du mir hier andeuten, dass für dich jemand, der Gendern z.B. wie ich mit der sternchenschreibweise ablehnt, außerhalb des Grundgesetzes steht?

Pollyplastics · Montag um 22:50

Ich freue mich, dass du ein paar Dinge gelernt hast. Das gibt mir Hoffnung.

vor 9 Minuten schrieb whitebeard45:

Aber eine Frage habe ich da doch noch. Mit Neutralität war für mich Neutralität innerhalb der Grenzen des Grundgesetzes gemeint. Willst du mir hier andeuten, dass für dich jemand, der Gendern z.B. wie ich mit der sternchenschreibweise ablehnt, außerhalb des Grundgesetzes steht?

Nein, das möchte ich nicht sagen. Ich höre das Argument mit der "Neutralität in der Schule" nur sehr oft, vor allem von Leuten aus dem rechten Spektrum – aber damit will ich dir nicht unterstellen, dass du dazugehörst. Ich erlebe es nur häufig, dass dieses Argument genutzt wird, um demokratische Auseinandersetzungen zu unterdrücken, besonders wenn es bspw. um kritische Diskussionen über Parteien wie die AfD im Gemeinschaftskundeunterricht geht. Dann heißt es schnell, Lehrkräfte "müssten neutral sein", obwohl es eigentlich darum geht, demokratische Werte zu vermitteln. Das hat mich in dem Moment einfach getriggert.

Da ich selbst unterrichte (DaF/Z) und auch Lehramtsstudierende (Deutsch) begleite, ist das Thema "Neutralität in der Schule" für mich oft präsent (unabhängig vom Gendern). Vielleicht habe ich es deshalb vorschnell in diese Richtung interpretiert. Da ich dich scheinbar falsch verstanden habe, umso besser.

Suong · Montag um 23:12

Am 23.2.2025 um 06:02 schrieb Steph:

Jetzt habe ich etwas mehr Ruhe zum Antworten.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Statistiken? Studien? Social Media?

Also meine Lebensrealität sieht anders aus, vor allem meine Partnerschaft/Ehe.

Meine Beziehungen haben sich immer ganz natürlich ergeben, ohne Status-Präferenzen. Es war sogar meist so, dass ich zumindest im finanziellen Aspekt, das „Alpha-Tier“ war, wenn man das so möchte. Auch in meiner Ehe, bin wohl eher ich die Person mit Karriere-Ambitionen. Mein Mann will auch eher Stunden reduzieren und später etwas mehr Hausmann sein.

Ich bin jetzt bei dem Thema erstmal nicht zwingend in der Beweispflicht, aber viele User kennen mich und meinen Mann auch persönlich und würden meine Ehe wahrscheinlich nicht so einordnen, wie du hier beschreibst.

Gleiches gilt für alle anderen Beziehungen, die ich im Trophies-Umfeld persönlich kennengelernt habe. Über die Gehaltsbalance kann ich jetzt wenig sagen, aber aus strukturellen Gründen, verdient der Mann in Deutschland oft mehr - das schien mir im Freundes- und Bekanntenkreis aber niemals ein relevantes Merkmal für „Männlichkeit“ zu sein. Zumal ich stark daran Zweifel, dass ein Großteil der Frauen so ihre Partner aussucht.

Klassische „Rollenverteilung“ wird‘s natürlich trotzdem geben. Was ich auch nicht verwerflich finde, aber ich glaube heute sind Familien viel diverser. Frauen sind nicht unbedingt gezwungen, sich ein „Alpha Tier“ zu suchen, sondern können ihren Blick auf andere Werte richten.

(Das Gleiche gilt natürlich für alle Geschlechter, aber ich bleibe hier mal weiter in dieser Hetero-Familie, die man hier im Blick hat).

Das mit den Genen find ich ganz wild. Was fällt für dich darunter? Gene beeinflussen ja durchaus viel. Hat der Partner eine Familiengeschichte mit vielen Erkrankungen, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich höher, dass auch die Kinder damit konfrontiert sind. Gerade viele Krebs-Erkrankungen sind ja leider „vererbbar“. Mir ist jetzt aber nicht bekannt, dass Frauen hier Handzettel an potentielle Partner geben, um deren Krankheitsgeschichte zu erfragen (überspitzt formuliert).

Oder spielst du hier auf Größe und Maskulinität an? Also wenn das eine Rolle bei beispielsweise meinen Eltern gespielt hätte, wäre ich wohl auch nicht da (ohne meinen Dad jetzt zu Nahe treten zu wollen, er ist ein toller Mensch).

Also ob du das jetzt glaubst oder nicht, mir war/ist bei meinem Mann vor allem der Charakter wichtig - ich halte ihn (und mich) im aktuellen Schönheitsbild auch maximal für durchschnittlich. Find ich ihn trotzdem attraktiv? Ja klar! Das ist aber wie gesagt nebensächlich, auch sicher für viele andere Frauen. Eine dauerhafte Beziehung würde ja auch gar nicht fkt., wenn Charakter und Lebenseinstellung nicht kompatibel mit den eigenen Werten sind. Sicher wird es Menschen geben, die sich ihre Partner nach anderen Statuswerten suchen, aber das ist

meiner Auffassung nach nicht die Mehrheit.

Ich habe den zitierten Absatz von dir mal einer KI vorgesetzt und habe folgende Antwort erhalten (ich wollte hier nicht nur von mir sprechen, bin um die Uhrzeit aber auch nicht in der Lage, mich durch Studien zu wühlen).

//Kleine Ergänzung: Der "böse" Feminismus, der hier auch schon angesprochen wurde, kommt im übrigen auch vielen Männern zu Gute. Viele (männliche) Freunde von mir und auch mein Mann selbst, müssen sich jetzt nicht mehr so oft rechtfertigen in der Gesellschaft, wenn sie sich "typisch" männlichen Ritualen nicht unterwerfen.

Oh mein Gott, wenn ich das lese, dass Rollenbilderbilder vertauscht werden, sieht man wie sehr der Mann in die Betarolle/Betafalle geraten ist. Genau das ist das Problem in den regenbogenfarbenen Industrieländern wie Deutschland. Männer, die sich einer Frau unterordnen sind Frau und Hausmann im Wolfspelz. Sie sind nicht maskulin sondern feminin! Ein Mann, der sich feminin verhält, ist für die Frau unattraktiv, es sei denn, (sie ist Ü30) und hat keine anderen Optionen, als sich einen Betaversorger anzulachen. Eine Frau, die sagt, sie will einen lieben Mann (Betaversorger), deren Aussagen sind ambivalent. Genauso, dass sie sagen, dass sie nur auf den Charakter schauen und nicht auf das Aussehen. Lachhaft! Die Realität sieht anders aus. Oft wollen die Frauen das Gegenteil, nämlich einen attraktiven Bad Boy, aber das würden sie niemals aussprechen, weil sie dann beschämt sind. Bestes Beispiel auch noch: Frau möchte, das der Mann auch mal Emotional ist und weint. Was würde denn passieren, wenn das ein Mann täte? Er würde von seinem Umfeld als Weichei abgestempelt werden und die Frau würde sich nach einem anderen Mann umsehen, da der jetzige nicht emotional stabil ist und feminität zeigt, was der Part der Frau ist.

Eine Frau achtet bei der Partnerwahl genauso wie der Mann aufs Aussehen. Wenn die Frau das verleugnet ist das Gasslighting, wie alle anderen ambivalenten Aussagen auch. Eine Grundanziehung ist nun mal nicht verhandelbar. Nur der dicke Geldbeutel und der sozial ökonimische Status könnte bei einem unattraktiven oder einen femininen Mann aushelfen.

Was auch noch Fakt ist, warum feminine Männer Mainstream sind, ist die falsche Erziehung bei den Eltern. Die Geschlechterdynamik besagt, dass die Tochter Feminines Verhalten von der Mutter lernt und bestätigung vom Vater bekommt. Der Sohn lernt Maskulines Verhalten vom Vater und bekommt bestätigung von der Mutter. Wegen der falschen Partnerwahl, ist die Mutter oft alleinerziehend und bringt dann ihren Söhnen feminines Verhalten bei. Noch schlimmer ist, wenn die Frau mit dem Kind mehrere hunderte Kilometer von ihrem EX abhaut und beim neuen Carl Lörres einzieht. Durch die dysfunktionale Beziehung zwischen Vater und Kind ist eine psychische Störung vorhersehbar. Noch schlimmer wird es, wenn gleichgeschlechtige Paare Kinder erziehen. Ach ja, man darf nichts darüber sagen, ohne in die homophobe Ecke gesteckt zu werden.

In Schulen ist auch die Mehrheit der Lehrer weiblich, was dazu führt, wenn sich Jungs raufen, mit der weiblichen Moral erzogen werden, obwohl es das Natürlichste unter dem männlichen Geschlecht ist. Männer haben einen sehr hohen Leistungsdruck, weshalb sie Risiken eingehen. Der Leistungsdruck kommt nämlich von der Frau, die erwartet, das der emotional stabil ist, was leistet, finanziell gut da steht, sozial kompetent ist, die Führung übernimmt (Gleichberechtigung und Augenhöhe? Im unterbewusstsein spielt sich was anderes ab) verantwortungsbewusst (die Frau ist nämlich genau das Gegenteil, nämlich unterverantwortlich) usw, bevor sie sich bei ihm einistet. Wenn die stabile Grundlage vorhanden ist, kommt der Nachwuchs.

Unterverantwortlich: Wenn die Frau sich bei ihren Freundinnen ausheult, weil der Mann sie angeblich schlecht behandelt hat. Sie schiebt alle Verantwortung auf den Mann, aber das sie sich selber den Partner ausgesucht hat, wie es alle Frauen tun, das spielt keine Rolle, denn die Frau ist im unserem Narrativ das Opfer, der Mann der Täter. Oder wie schon beschrieben: Wenn sie vom EX abhaut und ihm jeglichen Kontakt zum Kind verwährt

Da Frauen nun mal Opportunisten sind, ist es für sie ganz einfach sich schnell zu entlieben (bei Männern ist es das Gegenteil, die trauern nämlich ihrer verflossen Liebe nach) und nach dem neuen Zukünftigen zu schauen. Ja, das hat halt Mutter Natur so gemacht. Wenn in der Steinzeit der Mann seine Frau vor dem Säbelzahntiger beschützen musste und dabei starb, musste sich die Frau den nächsten Beschützer holen, der sie und die Kinder behütet. Falls hier mal wieder Krieg ist oder Weltkrieg ausbricht, was letztens von den Experten in den Medien vorausgesagt worden ist, wird der ganze Woke schwachsinn über Bord geworfen und das Single sein ein Ende haben. Denn dann sind die Frauen froh, wenn sie ein Beschützer an ihre Seite haben. Opportunismus!!! Jetzt fühlen sie sich durch das stabile Staatsmonopol, Gleichberechtigung,Internet und soziale Medien sicher, aber das kann sich ändern und dann möchte ich gerne mal sehen, ob die Frauen sich dann immer noch so stark fühlen ihrer deregulierte Hypergamie weiter hochschrauben. Schnell brauchen sie ein Mann, der sich um sie kümmert und beschützt und dann ist der sozioökomische Status egal. Das heisst, Führungsrolle übernehmen, die ja in unsere Betagesellschaft die Frau übernommen hat. Letztens habe ichl eine Frau in der Stadt gertroffen, die ein T-Shirt trug, mit dem Abdruck "I have the p+ssy, I make the Rules". Wahre Worte! Wenn man weiter denkt... Der Betamann hat es nicht einfach.

Habe letztens einen Bericht gesehen, ich meine von Gamma. Der feminine single Reporter ist zu einen Coach gegangen um seine Männlichkeit zu entdecken, die in ihm schlummert. Da der Coach ihn zu hart rangenommen hat, hat er er sich bei einem anderen umgeschaut, der genauso feminin versifft ist wie der Reporter selber. Das Fazit ist. Warum sollte er was an seiner Männlichkeit ändern? Er ist so wie er ist und will seine feminine Seite nicht ablegen. Nächstes Fazit: Er wird immer noch Single bleiben, da er die Geschlechterdynamiken nicht verstanden hat. Und das Sachlimmste daran ist: Das der Coach sein Lebensunterhalt damit verdient, indem er die verweichlichten (Männer) noch mehr zu Frauen macht.

Zum Schluss noch um auf deine Fragen einzugehen.

Mit "guten Genen" meine ich gutes Aussehen. Schau dir mal die Hollywoodstars an. Die schöne Frau hat meistens einen gutaussehenden Mann, das lässt sich nicht verleugnen. Gutes Aussehen steht für gute Gene, weshalb Frauen unbewusst danach selektieren. Grösse und Maskulinität spielen auch eine Rolle, da der Mann dadurch attraktiver und auch als Beschützer wirkt.

"Klassische „Rollenverteilung“ wird‘s natürlich trotzdem geben. Was ich auch nicht verwerflich finde, aber ich glaube heute sind Familien viel diverser. Frauen sind nicht unbedingt gezwungen, sich ein „Alpha Tier“ zu suchen, sondern können ihren Blick auf andere Werte richten."

Die Frauen zwingen sich nicht, nach einem Alpha-Tier zu suchen, die finden sie in ihrem Umfeld. Unbwusst findet eine Frau einen Alpha Mann interessant, das ist die Realität. Er ist nischisch und nicht der Beta-Einheitsbrei. Es muss sich halt nur aus der Situation ergeben, dass sie beide in Kontakt kommen. Gerade weil Beta langweilig, aber dafür Versorger ist, ist der Alpha attraktiv und maskulin. Die Frau liebtdie emotionale Achterbahn beim Alpha, die sie vom Beta nicht bekommt .Falls du "Fithy Shades of Grey" kennst, würde ich gern mal von dir wissen, warum so viele Frauen den Roman gelesen und den Film angeschaut haben. Von vielen Millionenen weiblichen Fans wurde der Film angeschaut. Ist das nicht seltsam oder zeigt es doch die wahre Natur der Frau, die in ihrem Unterbewusstsein schlummert?

"Also ob du das jetzt glaubst oder nicht, mir war/ist bei meinem Mann vor allem der Charakter wichtig - ich halte ihn (und mich) im aktuellen Schönheitsbild auch maximal für durchschnittlich. Find ich ihn trotzdem attraktiv? Ja klar! Das ist aber wie gesagt nebensächlich, auch sicher für viele andere Frauen. Eine dauerhafte Beziehung würde ja auch gar nicht fkt., wenn Charakter und Lebenseinstellung nicht kompatibel mit den eigenen Werten sind. Sicher wird es Menschen geben, die sich ihre Partner nach anderen Statuswerten suchen, aber das ist

meiner Auffassung nach nicht die Mehrheit."

Das überzeugt mich nicht. Natürlich spielt der Charakter auch eine Rolle, aber es um noch mal zu zitieren: Die Grundanziehung ist nicht verhandelbar. Die Frau tut wie der Mann im Unterbwusstsein nach dem Aussehen selektieren.

Leider habe ich ausversehen durch einen Tastendruck den Rest gelöscht. Es ist jetzt Nacht und bin müde.

Bearbeitet Montag um 23:40 von Suong

Pollyplastics · Gestern um 00:01

vor 36 Minuten schrieb Suong:

Oh mein Gott, wenn ich das lese, dass Rollenbilderbilder vertauscht werden, sieht man wie sehr der Mann in die Betarolle/Betafalle geraten ist. Genau das ist das Problem in den regenbogenfarbenen Industrieländern wie Deutschland. Männer, die sich einer Frau unterordnen sind Frau und Hausmann im Wolfspelz. Sie sind nicht maskulin sondern feminin! Ein Mann, der sich feminin verhält, ist für die Frau unattraktiv, es sei denn, (sie ist Ü30) und hat keine anderen Optionen, als sich einen Betaversorger anzulachen. Eine Frau, die sagt, sie will einen lieben Mann (Betaversorger), deren Aussagen sind ambivalent. Genauso, dass sie sagen, dass sie nur auf den Charakter schauen und nicht auf das Aussehen. Lachhaft! Die Realität sieht anders aus. Oft wollen die Frauen das Gegenteil, nämlich einen attraktiven Bad Boy, aber das würden sie niemals aussprechen, weil sie dann beschämt sind. Bestes Beispiel auch noch: Frau möchte, das der Mann auch mal Emotional ist und weint. Was würde denn passieren, wenn das ein Mann täte? Er würde von seinem Umfeld als Weichei abgestempelt werden und die Frau würde sich nach einem anderen Mann umsehen, da der jetzige nicht emotional stabil ist und feminität zeigt, was der Part der Frau ist.

Eine Frau achtet bei der Partnerwahl genauso wie der Mann aufs Aussehen. Wenn die Frau das verleugnet ist das Gasslighting, wie alle anderen ambivalenten Aussagen auch. Eine Grundanziehung ist nun mal nicht verhandelbar. Nur der dicke Geldbeutel und der sozial ökonimische Status könnte bei einem unattraktiven oder einen femininen Mann aushelfen.

Was auch noch Fakt ist, warum feminine Männer Mainstream sind, ist die falsche Erziehung bei den Eltern. Die Geschlechterdynamik besagt, dass die Tochter Feminines Verhalten von der Mutter lernt und bestätigung vom Vater bekommt. Der Sohn lernt Maskulines Verhalten vom Vater und bekommt bestätigung von der Mutter. Wegen der falschen Partnerwahl, ist die Mutter oft alleinerziehend und bringt dann ihren Söhnen feminines Verhalten bei. Noch schlimmer ist, wenn die Frau mit dem Kind mehrere hunderte Kilometer von ihrem EX abhaut und beim neuen Carl Lörres einzieht. Durch die dysfunktionale Beziehung zwischen Vater und Kind ist eine psychische Störung vorhersehbar. Noch schlimmer wird es, wenn gleichgeschlechtige Paare Kinder erziehen. Ach ja, man darf nichts darüber sagen, ohne in die homophobe Ecke gesteckt zu werden.

In Schulen ist auch die Mehrheit der Lehrer weiblich, was dazu führt, wenn sich Jungs raufen, mit der weiblichen Moral erzogen werden, obwohl es das Natürlichste unter dem männlichen Geschlecht ist. Männer haben einen sehr hohen Leistungsdruck, weshalb sie Risiken eingehen. Der Leistungsdruck kommt nämlich von der Frau, die erwartet, das der emotional stabil ist, was leistet, finanziell gut da steht, sozial kompetent ist, die Führung übernimmt (Gleichberechtigung und Augenhöhe? Im unterbewusstsein spielt sich was anderes ab) verantwortungsbewusst (die Frau ist nämlich genau das Gegenteil, nämlich unterverantwortlich) usw, bevor sie sich bei ihm einistet. Wenn die stabile Grundlage vorhanden ist, kommt der Nachwuchs.

Unterverantwortlich: Wenn die Frau sich bei ihren Freundinnen ausheult, weil der Mann sie angeblich schlecht behandelt hat. Sie schiebt alle Verantwortung auf den Mann, aber das sie sich selber den Partner ausgesucht hat, wie es alle Frauen tun, das spielt keine Rolle, denn die Frau ist im unserem Narrativ das Opfer, der Mann der Täter. Oder wie schon beschrieben: Wenn sie vom EX abhaut und ihm jeglichen Kontakt zum Kind verwährt

Da Frauen nun mal Opportunisten sind, ist es für sie ganz einfach sich schnell zu entlieben (bei Männern ist es das Gegenteil, die trauern nämlich ihrer verflossen Liebe nach) und nach dem neuen Zukünftigen zu schauen. Ja, das hat halt Mutter Natur so gemacht. Wenn in der Steinzeit der Mann seine Frau vor dem Säbelzahntiger beschützen musste und dabei starb, musste sich die Frau den nächsten Beschützer holen, der sie und die Kinder behütet. Falls hier mal wieder Krieg ist oder Weltkrieg ausbricht, was letztens von den Experten in den Medien vorausgesagt worden ist, wird der ganze Woke schwachsinn über Bord geworfen und das Single sein ein Ende haben. Denn dann sind die Frauen froh, wenn sie ein Beschützer an ihre Seite haben. Opportunismus!!! Jetzt fühlen sie sich durch das stabile Staatsmonopol, Gleichberechtigung,Internet und soziale Medien sicher, aber das kann sich ändern und dann möchte ich gerne mal sehen, ob die Frauen sich dann immer noch so stark fühlen ihrer deregulierte Hypergamie weiter hochschrauben. Schnell brauchen sie ein Mann, der sich um sie kümmert und beschützt und dann ist der sozioökomische Status egal. Das heisst, Führungsrolle übernehmen, die ja in unsere Betagesellschaft die Frau übernommen hat. Letztens habe ichl eine Frau in der Stadt gertroffen, die ein T-Shirt trug, mit dem Abdruck "I have the p+ssy, I make the Rules". Wahre Worte! Wenn man weiter denkt... Der Betamann hat es nicht einfach.

Habe letztens einen Bericht gesehen, ich meine von Gamma. Der feminine single Reporter ist zu einen Coach gegangen um seine Männlichkeit zu entdecken, die in ihm schlummert. Da der Coach ihn zu hart rangenommen hat, hat er er sich bei einem anderen umgeschaut, der genauso feminin versifft ist wie der Reporter selber. Das Fazit ist. Warum sollte er was an seiner Männlichkeit ändern? Er ist so wie er ist und will seine feminine Seite nicht ablegen. Nächstes Fazit: Er wird immer noch Single bleiben, da er die Geschlechterdynamiken nicht verstanden hat. Und das Sachlimmste daran ist: Das der Coach sein Lebensunterhalt damit verdient, indem er die verweichlichten (Männer) noch mehr zu Frauen macht.

Zum Schluss noch um auf deine Fragen einzugehen.

Mit "guten Genen" meine ich gutes Aussehen. Schau dir mal die Hollywoodstars an. Die schöne Frau hat meistens einen gutaussehenden Mann, das lässt sich nicht verleugnen. Gutes Aussehen steht für gute Gene, weshalb Frauen unbewusst danach selektieren. Grösse und Maskulinität spielen auch eine Rolle, da der Mann dadurch attraktiver und auch als Beschützer wirkt.

"Klassische „Rollenverteilung“ wird‘s natürlich trotzdem geben. Was ich auch nicht verwerflich finde, aber ich glaube heute sind Familien viel diverser. Frauen sind nicht unbedingt gezwungen, sich ein „Alpha Tier“ zu suchen, sondern können ihren Blick auf andere Werte richten."

Die Frauen zwingen sich nicht, nach einem Alpha-Tier zu suchen, die finden sie in ihrem Umfeld. Unbwusst findet eine Frau einen Alpha Mann interessant, das ist die Realität. Er ist nischisch und nicht der Beta-Einheitsbrei. Es muss sich halt nur aus der Situation ergeben, dass sie beide in Kontakt kommen. Gerade weil Beta langweilig, aber dafür Versorger ist, ist der Alpha attraktiv und maskulin. Die Frau liebtdie emotionale Achterbahn beim Alpha, die sie vom Beta nicht bekommt .Falls du "Fithy Shades of Grey" kennst, würde ich gern mal von dir wissen, warum so viele Frauen den Roman gelesen und den Film angeschaut haben. Von vielen Millionenen weiblichen Fans wurde der Film angeschaut. Ist das nicht seltsam oder zeigt es doch die wahre Natur der Frau, die in ihrem Unterbewusstsein schlummert?

"Also ob du das jetzt glaubst oder nicht, mir war/ist bei meinem Mann vor allem der Charakter wichtig - ich halte ihn (und mich) im aktuellen Schönheitsbild auch maximal für durchschnittlich. Find ich ihn trotzdem attraktiv? Ja klar! Das ist aber wie gesagt nebensächlich, auch sicher für viele andere Frauen. Eine dauerhafte Beziehung würde ja auch gar nicht fkt., wenn Charakter und Lebenseinstellung nicht kompatibel mit den eigenen Werten sind. Sicher wird es Menschen geben, die sich ihre Partner nach anderen Statuswerten suchen, aber das ist

meiner Auffassung nach nicht die Mehrheit."

Das überzeugt mich nicht. Natürlich spielt der Charakter auch eine Rolle, aber es um noch mal zu zitieren: Die Grundanziehung ist nicht verhandelbar. Die Frau tut wie der Mann im Unterbwusstsein nach dem Aussehen selektieren.

Leider habe ich ausversehen durch einen Tastendruck den Rest gelöscht. Es ist jetzt Nacht und bin müde.

What in the Andrew Tate is that? Ich weiß nicht, ob dir der Begriff "Male Loneliness Epidemic" etwas sagt. Ich vermute nicht. Aber mit solchen Ansichten wirst du dich im Laufe deines Lebens zwangsläufig damit auseinandersetzen müssen.

An alle hetero cis Männer, die das hier lesen, und jetzt vielleicht etwas verunsichert sind: Bitte lasst euch von dem Alpha-/Beta-Rotz, den Suong hier kritzelt, nicht beeinflussen. Das ist von vorne bis hinten absoluter Müll.

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