Gleichberechtigung, Geschlechterrollen und Kinderlosigkeit

[Steph]

Da @Suong das Thema hier aufgemacht hat und die weitere Diskussion darüber in dem verlinkten Thread fehl am Platz ist, verlagere ich das Ganze mal hier hin.

 

Die bisherigen Einwürfe sind mir aktuell zu unterkomplex oder vielleicht auch zu schwammig formuliert.

 

Hier geht’s erstmal explizit um Gleichberechtigungsthemen/Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern und nicht um Geschlechtsidentität.

Also, Klischeefeuerwerk ab! Eventuell lässt sich ja das komplexe Thema etwas „aufklären“, warum in Deutschland immer weniger Kinder geboren werden.

 

Bearbeitet 19. Januar von Steph

[d4b0n3z]

Gerade eben schrieb Steph:

warum in Deutschland immer weniger Kinder geboren werden.

 

Weil die staatlichen Rahmenbedingungen, beispielsweise Kinderbetreuung oder finanzielle Absicherung, schlecht sind. Für die gesellschaftliche Wertschätzung von Kindern muss man nur mal eine öffentliche Schule besichtigen. Weil Arbeitgeber i.d.R. ebenfalls eine kinderfeindliche Einstellungs- und Beförderungspolitik betreiben. Weil Kinder ein finanzielles Risiko sind, so finden sich überproportional viele Alleinerziehende unter der Armutsgrenze. Weil Kinder Arbeit bedeuten und die Menschen zu bequem dafür geworden sind. Das Lebenskonzept ist halt, dass man selber Spaß, Reisen und Party will. Da stören Kinder.

[Dini_at_home_400]

vor einer Stunde schrieb d4b0n3z:

 

Weil die staatlichen Rahmenbedingungen, beispielsweise Kinderbetreuung oder finanzielle Absicherung, schlecht sind. Für die gesellschaftliche Wertschätzung von Kindern muss man nur mal eine öffentliche Schule besichtigen. Weil Arbeitgeber i.d.R. ebenfalls eine kinderfeindliche Einstellungs- und Beförderungspolitik betreiben. Weil Kinder ein finanzielles Risiko sind, so finden sich überproportional viele Alleinerziehende unter der Armutsgrenze. Weil Kinder Arbeit bedeuten und die Menschen zu bequem dafür geworden sind. Das Lebenskonzept ist halt, dass man selber Spaß, Reisen und Party will. Da stören Kinder.

Absolut richtig. 👍

Hospitieren in einer KiTA ist auch Augen öffnend für die „traurige und schwierige“ Realität von vielen Kindern und Familien in Deutschland.

 

Ich ergänze noch mit, nicht jede Frau ist in der Lage, Kinder zu bekommen. 

Gesundheit, Lebensumstände, Genetik und Vererbung können einem Kinderwunsch ebenfalls entgegen stehen.

Nicht jede Frau sieht ihren Lebenssinn darin, Kinder zu gebären. 

Ganz in dem Sinne „mein Körper gehört mir“ darf jeder selbstbestimmt leben, egal ob Frau oder Mann und muss sich dafür weder rechtfertigen noch erklären.

Bearbeitet 19. Januar von Dini_at_home_400

[Steph]

Vorab: Ich bin froh in einer Gesellschaft zu leben, in denen sich Menschen bewusst für- oder gegen Kinder entscheiden können. Ich stimme daher auch voll und ganz den Beitrag von @Dini_at_home_400 zu 

 

-----------

 

Die Diskussion wurde an anderer Stelle ja noch wild geführt (siehe die Kommentarsektion unter dem Profil von @Suong). Ein paar Punkte, die ich schlicht für realitätsfern erachte, will ich jetzt hier mit aufnehmen:

 

• Die (sexistische) Annahme und Forderung, dass die Frau den Hauptteil der Kinderbetreuung übernehmen und der Mann klassisch die Brötchen verdienen soll...
  ... unabhängig von der Rollenverteilung, ist das ist in unserer Realität kaum stemmbar. Das Einkommen eines Partners reicht oft gar nicht, um die Haushaltskosten zu decken. Gerade in Zeiten von Inflation, absurd hohen Mieten, steigenden Kosten für Kinderbetreuung oder Pflege, ist es absurd hier Zeiten heraufzubeschwören, wo einer zu Hause bleibt und die Kinder betreut und der andere alleine einen Fulltime-Job nachgeht. Mit einigen Punkten schrammt man auch nur haarscharf an Nazi-Ideologien vorbei. Wer sich sowas im Jahr 2025 wirklich noch wünscht, hat zu viel Andrew Tate geschnüffelt. Anders kann ich mir solche Diskussionsauswüchse auch nicht erklären.
   
• Der "böse" Feminismus ist Schuld an der Kinderlosigkeit...
  ... verschiedenste strukturelle Probleme sind hier der Auslöser, nicht nur die Emanzipation der Frauen. Die Meisten davon hat @d4b0n3z genannt und sind auch die Gründe, die in Berichten/Statistiken zu den hohen Geburtenrückgängen aufgelistet werden. Hier die Schuld/das Problem einzig auf Frauen abzuladen, weil sie ein selbstbestimmteres Leben führen wollen, ist Sexismus in reinform. Mal Abseits davon, dass sich nicht nur Frauen mittlerweile anders entfalten wollen, auch viele Männer sehen Kinder nicht mehr als Lebensmodell. Der Bildungsgrad in vielen Ländern spielt hier im Übrigen auch eine Rolle, je Höher dieser ist, desto niedriger die Geburtenrate.
  
  * Im folgenden gehe ich jetzt vom "klassischen" Beziehungsmodell aus:
  
  Wenn es Konsens wäre, dass auch der Mann ein Großteil der Care-Arbeit übernehmen würde und nicht hauptsächlich die Frau ihre Bedürfnisse zurückstecken soll, würden sich wahrscheinlich auch mehr Frauen für Kinder entscheiden. Oftmals lassen das Berufs- oder Firmenstrukturen aber gar nicht zu. Es war und ist noch teilweise ein Problem, dass Frauen vor allem in Berufen des Niedriglohnsektor gedrängt werden. Wenn Gesellschaft oder das Elternhaus der Meinung sind, dass bestimmte Bereiche nur was für Männer sind und dies so an die Kinder weiter geben, wird immer diese Ungleichheit bestehen.
  
  Am Ende geht dann oft die Frau aus dem Beruf um die Care-Arbeit zu leisten, weil der Mann im Schnitt mehr verdient. Das Frauen in einer aufgeklärten Gesellschaft auf diesen Umstand keine Lust (mehr) haben, weil das auch gefahren der Altersarmut in der Rente bedeuten kann, sollte jedem verständlich sein.
  
  Feminismus setzt sich im Übrigen für Gleichberechtigung ein, nicht dafür, den Mann "klein zu halten". Anders als das Patriarchat, dass sich hier manche wieder stärker zurückwünschen. Dies unterdrückt aber sowohl Frauen, als auch Männer.

 

Abschließend empfehle ich vor allem dir @Suong mit Betroffenen zu reden und nicht nur irgendwas(?) im Internet zu lesen. Anstatt das Problem bei den Frauen zu suchen, sollte gleichberechtigte Elternschaft gefördert, der Gender-Pay-Gap weiter minimiert sowie die Arbeitsbedingungen für Menschen in pädagogischen und Erziehungsberufen verbessert werden. Hier gibt es viele Stellschrauben um die Situation zu verbessern. Deine Schlussfolgerungen sind meiner Meinung nach unterkomplex und ignorieren neben der Emanzipation, alle anderen Faktoren für die geringen Geburtenraten (finanzielle Gründe, Bildungsgrad, strukturelle Probleme etc.).

 

 

Disclaimer: Ich bin in einer sehr privilegierten Situation, lebe in einer Ehe auf Augenhöhe und konnte mich bewusst für ein Kind entscheiden. Ich hätte mich aber sicher nicht für ein Kind entschieden, wenn ich in einer patriarchalischen Partnerschaft lebe oder der Mann sich in seiner Männlichkeit bedroht fühlt, wenn ich Handwerken im Haus verrichte 

 

 

Bearbeitet 20. Januar von Steph

[Suong]

vor 23 Stunden schrieb Steph:

Da @Suong das Thema hier aufgemacht hat und die weitere Diskussion darüber in dem verlinkten Thread fehl am Platz ist, verlagere ich das Ganze mal hier hin.

 

Die bisherigen Einwürfe sind mir aktuell zu unterkomplex oder vielleicht auch zu schwammig formuliert.

 

Hier geht’s erstmal explizit um „Rollenverteilung“ zwischen den Geschlechtern und nicht um Geschlechtsidentität.

Also, Klischeefeuerwerk ab! Eventuell lässt sich ja das komplexe Thema etwas „aufklären“, warum in Deutschland immer weniger Kinder geboren werden.

 

"Die (sexistische) Annahme und Forderung, dass die Frau den Hauptteil der Kinderbetreuung übernehmen und der Mann klassisch die Brötchen verdienen soll...
... unabhängig von der Rollenverteilung, ist das ist in unserer Realität kaum stemmbar. Das Einkommen eines Partners reicht oft gar nicht, um die Haushaltskosten zu decken. Gerade in Zeiten von Inflation, absurd hohen Mieten, steigenden Kosten für Kinderbetreuung oder Pflege, ist es absurd hier Zeiten heraufzubeschwören, wo einer zu Hause bleibt und die Kinder betreut und der andere alleine einen Fulltime-Job nachgeht. Mit einigen Punkten schrammt man auch nur haarscharf an Nazi-Ideologien vorbei. Wer sich sowas im Jahr 2025 wirklich noch wünscht, hat zu viel Andrew Tate geschnüffelt. Anders kann ich mir solche Diskussionsauswüchse auch nicht erklären."

 

Da ist natürlich der Vater Staat für diese Situation verantwortlich. Dazu hatte ich auch was geschrieben. Und gleich mit der Nazi-Idelogie-Keule zu kommen, ist nun an den Haaren herbeigezogen, genauso wie die sexistische Annahme. Andrew Tate habe ich zum ersten Mal gelesen als du ihn erwähnt hattest, ergo ist deine These falsch.

 

"Feminismus setzt sich im Übrigen für Gleichberechtigung ein, nicht dafür, den Mann "klein zu halten". Anders als das Patriarchat, dass sich hier manche wieder stärker zurückwünschen. Dies unterdrückt aber sowohl Frauen, als auch Männer."
 

Der Feminismus in der westlichen Welt ist schon stark übertrieben. Frauen, die halbnackt für noch mehr Freiheit demonstrieren gehen, bei denen ist was nicht in Ordnung. Die nehmen sich Freiheiten heraus und man hält es für richtig. Wenn Männer auch für Gleichberechtigung demonstrieren gehen würden, wie zum Beispeil: noch etwas sagen zu dürfen, ohne gleich in eine sexistische und frauenfeindliche Ecke gestellt zu werden, würden wir dafür verurteilt werden. Wenn eine Frau männerfeindliche Aussagen macht, wäre das Okay, weil sie ja das schwächere Geschlecht ist. Ich habe Verständnis in Ländern, wo die Frau wirklich unterdrückt wird, demonstrieren zu gehen, aber das ist schon verrückt, wie es u.a. in Deutschland ist und man könnte wirklich meinen, dass der Mann in die Unterdrückung fällt. Als Mann darf man bald gar nichts mehr. Nicht mal gucken ist erlaubt.

 

Ich stimme dir in manchen Sachen zu, wie über die strukturellen Probleme, aber nicht in allem. Als Frau fühlt man sich ja schnell angegriffen, wenn über dieses Thema geredet wird, weshalb es keinen Sinn macht, mit dir darüber zu diskutieren. Verstehe auch nicht, warum das Thema für dich nicht abgeschlossen ist.

 

Die Freiheiten, die jeder im Staat genießt, tragen ihren Teil dazu dabei, warum es so wenig Kinder gibt. Jeder denkt an sich selber, will nur feiern und Spaß haben, hat Angst was zu verpassen. Kein Wunder warum für Kinder kein Platz mehr ist. Es ist der Egoismus. Denn auf etwas zu verzichten und Bedürfnisse zurückzuschrauben fällt vielen Menschen schwer. Und das gilt nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer. Auch hat der Vaterstaat die Situation so heraufbeschworen, denn früher hatte es ja funktioniert. Ich empfehle dir mal eine Sendung anzuschauen über China und dem Wohlstand und dem Rückgang der Geburtenraten. Vielleicht kommst du etwas zur Erkenntnis.

 

 

"Abschließend empfehle ich vor allem dir @Suong mit Betroffenen zu reden und nicht nur irgendwas(?) im Internet zu lesen. Anstatt das Problem bei den Frauen zu suchen, sollte gleichberechtigte Elternschaft gefördert, der Gender-Pay-Gap weiter minimiert sowie die Arbeitsbedingungen für Menschen in pädagogischen und Erziehungsberufen verbessert werden. Hier gibt es viele Stellschrauben um die Situation zu verbessern. Deine Schlussfolgerungen sind meiner Meinung nach unterkomplex und ignorieren neben der Emanzipation, alle anderen Faktoren für die geringen Geburtenraten (finanzielle Gründe, Bildungsgrad, strukturelle Probleme etc.). "

 

Ich gebe zu, dass ich etwas einseitig über das Thema diskutiert habe, aber es steckt trotzdem etwas wahres dahinter.

 

 

 

 

[Steph]

@Suong In erster Linie hast du das Thema „Kinderlosigkeit“ zwei Mal in einem Thread eingeworfen. Dazu noch mit Kontroversen zum Thema Rollenbild der Frau um dich geschossen, dass du von gesellschaftlichen Problemen von Frauen wenig Ahnung hast, dokumentierst du mit jedem Beitrag auch aufs Neue. Das Argument, Frauen geht‘s in anderen Ländern schlechter, ist für die eigenen Lebensumstände irrelevant. Es wird immer Menschen geben, die in schlechteren Umständen leben - deswegen politisches Handeln einzustellen wäre aber völlig absurd.

 

Wer hier so einseitig argumentiert, braucht sich ehrlich nicht wundern, wenn er selbst einseitig dargestellt wird. Und sorry, aber von einem Mann, lässt man sich als Frau in der Regel nicht erklären was sexistisch ist und was nicht.

 

Weiterhin stellst du dein Wissen als besonders Lehrreich da, zumindest fehlt den anderen wohl Erkenntnisse zu dem Thema(?) Lieferst aber keine Punkte, die sozial- oder gesellschaftswissenschaftlich besonders neu sind - du Schlussfolgerst nur anders. Weshalb du dich bis zu deinem Beitrag hier in dem Thread einzig auf Emanzipation gestürzt und dabei sämtliche anderen Faktoren ignoriert hast 🫠

 

Wenn du dann schlussendlich nicht mal in der Lage bist, mit einer Frau -die zusätzlich noch Elternerfahrung besitzt- über Rollenbilder und Kinderlosigkeit zu debattieren, dann hau doch nicht solche halbgaren Beiträge in den Äther.

 

Statt abgeschreckt zu sein, dass eine Frau deine Beiträge nicht wortlos hinnimmt, solltest du die Chance nutzen und über den eigenen Tellerrand schauen. Bisher scheinst du das Thema vor allem aus der männlichen Perspektive beleuchtet und das eben auch unfassbar einseitig und in Teilen extrem (siehe deine Beispiele zum Feminismus).
 

Ich scheue mich nicht vor dem Austausch, also raus aus der Komfortzone 👍

Bearbeitet 20. Januar von Steph

[Steph]

Ganz allgemeine Ergänzung: Wir als Gesellschaft sollten endlich aufhören, gleich beleidigt zu sein, wenn man auf sexistische, rassistische und generell diskriminierendes Verhalten hingewiesen wird. Keiner ist befreit davon. Mir selbst wurde erst vor kurzem mitgeteilt, dass ich behindertenfeindliche Takes rausgehauen habe - einfach weil ich nicht die nötige Sensibilität hatte. Das nehme ich als Lerneffekt mit und versuche das nicht als Beleidigung zu sehen. Sowas passiert auch einfach, weil man‘s nicht besser weiß.

[whitebeard45]

vor 21 Stunden schrieb Steph:

Ganz allgemeine Ergänzung: Wir als Gesellschaft sollten endlich aufhören, gleich beleidigt zu sein, wenn man auf sexistische, rassistische und generell diskriminierendes Verhalten hingewiesen wird. Keiner ist befreit davon. Mir selbst wurde erst vor kurzem mitgeteilt, dass ich behindertenfeindliche Takes rausgehauen habe - einfach weil ich nicht die nötige Sensibilität hatte. Das nehme ich als Lerneffekt mit und versuche das nicht als Beleidigung zu sehen. Sowas passiert auch einfach, weil man‘s nicht besser weiß.

 

Ich will eure interessante Diskussion zu Thema Gleichberechtigung, Kinder und Kinderlosigkeit nicht unterbrechen, vielleicht gebe ich dazu auch noch ein paar Ansichten ab, aber hierzu möchte ich doch was sagen.

 

 

Ich halte diese Ansicht für problematisch. Was sexistisch, rassistisch etc. sein soll, ist nur bedingt objektiv feststellbar. Wenn man aber das Urteil ganz dem Betroffenen überlässt, dann müsste sich der gesellschaftliche Diskurs, dass "was man noch sagen darf", am empfindlichsten Individuum orientieren. Und teilweise gibt es Menschen, gerne in sozialen Medien, die wirklich sehr empfindlich sind und manches maximal feindselig verstehen wollen. Hier spielt natürlich rein, dass soziale Medien extreme Meinungen gerne promoten und so Mindermeinungen sehr viel mehr Reichweite kriegen als sie es verdienen. Von außen kann man aber kaum unterschieden, ob das jetzt in der jeweiligen Bubble die etablierte Mehrheitsmeinung ist oder halt eine (extreme) Mindermeinung. Man kann auch nicht ersehen, ob die Personen das jetzt wirklich ernst meint oder hier für ein bisschen Aufmerksamkeit und Likes irgendwas raushaut. Das vergiftet den Diskurs meiner Meinung nach erheblich. Nur weil jemand Teil einer Gruppe ist, heißt das nicht, dass diese Person für die Gruppe spricht. 

 

Dazu kommt noch, dass Menschen nicht immer über jede Feinheit bzw. Interpretationsmöglichkeit eines Wortes, Satzes oder einer Handlung nachdenken wollen. Ich halte das für auch nicht für erstrebenswert. Nachher äußern sich die Leute dann gar nicht mehr, weil sie Angst haben als Rassist, Sexist etc. abgestempelt zu werden. Man macht es sich mit solchen Stempeln auch einfach, denn mit Rassisten baucht man ja z.B. nicht zu diskutieren. Das kann man als "beleidigt sein" bezeichnen, jedoch sollte so manch eine Bubble doch mal überlegen, ob sie nicht selbst ein bisschen beleidigt sein will. Ich verstehe, dass es Fragen/Sätze/Handlungen gibt, die für bestimmte Betroffene ermüdend oder nervig sein können, weil sie regelmäßig vorkommen und dieser Satz/diese Handlung, wenn man es ganz genau nimmt, nicht immer richtig ist oder unhöflich/nicht nett sein kann, auch wenn die Leute das gar nicht so meinen. Ich würde mir da von manchen Betroffenen mehr Gelassenheit wünschen. Nur weil jemand nicht den höchsten Grad der Moral erreicht hat oder auch nur erreichen will, ist diese Person kein schlechter Mensch. Man muss ja auch nicht mit jedem Menschen super auskommen. Manches kann man so und so auslegen. Und manchmal ist das Leben auch hart und ungerecht.

 

Ich weiß ja nicht, was dein "behindertenfeindlicher Take" war, wenn du willst kannst du es ja hier schreiben. Würde mich als "Betroffener" tatsächlich interessieren.

 

[Steph]

vor 33 Minuten schrieb whitebeard45:

Ich halte diese Ansicht für problematisch. Was sexistisch, rassistisch etc. sein soll, ist nur bedingt objektiv feststellbar. Wenn man aber das Urteil ganz dem Betroffenen überlässt, dann müsste sich der gesellschaftliche Diskurs, dass "was man noch sagen darf", am empfindlichsten Individuum orientieren. Und teilweise gibt es Menschen, gerne in sozialen Medien, die wirklich sehr empfindlich sind und manches maximal feindselig verstehen wollen. Hier spielt natürlich rein, dass soziale Medien extreme Meinungen gerne promoten und so Mindermeinungen sehr viel mehr Reichweite kriegen als sie es verdienen. Von außen kann man aber kaum unterschieden, ob das jetzt in der jeweiligen Bubble die etablierte Mehrheitsmeinung ist oder halt eine (extreme) Mindermeinung. Man kann auch nicht ersehen, ob die Personen das jetzt wirklich ernst meint oder hier für ein bisschen Aufmerksamkeit und Likes irgendwas raushaut. Das vergiftet den Diskurs meiner Meinung nach erheblich. Nur weil jemand Teil einer Gruppe ist, heißt das nicht, dass diese Person für die Gruppe spricht. 

 

Dazu kommt noch, dass Menschen nicht immer über jede Feinheit bzw. Interpretationsmöglichkeit eines Wortes, Satzes oder einer Handlung nachdenken wollen. Ich halte das für auch nicht für erstrebenswert. Nachher äußern sich die Leute dann gar nicht mehr, weil sie Angst haben als Rassist, Sexist etc. abgestempelt zu werden. Man macht es sich mit solchen Stempeln auch einfach, denn mit Rassisten baucht man ja z.B. nicht zu diskutieren. Das kann man als "beleidigt sein" bezeichnen, jedoch sollte so manch eine Bubble doch mal überlegen, ob sie nicht selbst ein bisschen beleidigt sein will. Ich verstehe, dass es Fragen/Sätze/Handlungen gibt, die für bestimmte Betroffene ermüdend oder nervig sein können, weil sie regelmäßig vorkommen und dieser Satz/diese Handlung, wenn man es ganz genau nimmt, nicht immer richtig ist oder unhöflich/nicht nett sein kann, auch wenn die Leute das gar nicht so meinen. Ich würde mir da von manchen Betroffenen mehr Gelassenheit wünschen. Nur weil jemand nicht den höchsten Grad der Moral erreicht hat oder auch nur erreichen will, ist diese Person kein schlechter Mensch. Man muss ja auch nicht mit jedem Menschen super auskommen. Manches kann man so und so auslegen. Und manchmal ist das Leben auch hart und ungerecht.

 

 

Da bin ich im Großen und Ganzen bei dir, aber dennoch ist eine Einordnung von diskriminierenden Verhalten erstmal den Betroffenen überlassen. In wie weit sich dass dann nochmal aufweichen lässt, kann sicherlich nochmal diskutiert werden. Aber anhand diesen bisherigen Gesprächsverlaufs sowie die Vorurteile, die hier über Frauen pauschal abgelassen wurden, sehe ich da schon sexistische Tendenzen - egal ob beabsichtigt oder nicht. Weshalb meine Reaktionen/Antworten entsprechend konfrontativ waren. Dass man das nuancierter betrachten kann, sehe ich aber natürlich im Allgemeinen auch.

 

Die "Empfindlichkeit" auf solche Hinweise empfinde ich dennoch als anstrengend. Gerade wenn der Gesprächsverlauf selbst mit so viel biased durchzogen ist, wie es hier der Fall war. Letztendlich sind wir in einer Gesellschaft sozialisiert wurden, in dem Alltagssexismus oder -rassismus bis vor ein paar Jahren einfach ganz normal war oder zumindest nicht so breit verurteilt wurde. Die Wenigsten sind befreit von Vorurteilen, mögen sie auch noch so klein sein - ich würde das zumindest nicht von mir behaupten. Weshalb man Hinweise diesbezüglich einfach auch als Lerneffekt nehmen kann.

 

vor 33 Minuten schrieb whitebeard45:

Ich weiß ja nicht, was dein "behindertenfeindlicher Take" war, wenn du willst kannst du es ja hier schreiben. Würde mich als "Betroffener" tatsächlich interessieren.

 

Ich kann das nicht ganz hier ausführen, weil einfach zu komplex. Aber es ging um das Thema Eugenik und auch Abtreibung, in Bezug auf (mögliche) Behinderungen von Kindern. Hier war ich einfach grundsätzlich unsensibel bei dem Thema 

 

Bearbeitet 21. Januar von Steph

[whitebeard45]

vor 15 Minuten schrieb Steph:

 

Da bin ich im Großen und Ganzen bei dir, aber dennoch ist eine Einordnung von diskriminierenden Verhalten erstmal den Betroffenen überlassen. In wie weit sich dass dann nochmal aufweichen lässt, kann sicherlich nochmal diskutiert werden. Aber anhand diesen bisherigen Gesprächsverlaufs sowie die Vorurteile, die hier über Frauen pauschal abgelassen wurden, sehe ich da schon sexistische Tendenzen - egal ob beabsichtigt oder nicht. Weshalb meine Reaktionen/Antworten entsprechend konfrontativ waren. Dass man das nuancierter betrachten kann, sehe ich aber natürlich im Allgemeinen auch.

 

Mein Beitrag war tatsächlich ganz allgemein gehalten und nicht auf eure Diskussion bezogen. Im Ergebnis kommt es natürlich auf die indviduelle Äußerung an und jeder darf auch anprangern, dass er dieses oder jenes als falsch empfindet. Mir ging es wie gesagt nur um die generelle Ansicht. 

 

vor 15 Minuten schrieb Steph:

Die "Empfindlichkeit" auf solche Hinweise empfinde ich dennoch als anstrengend. Gerade wenn der Gesprächsverlauf selbst mit so viel biased durchzogen ist, wie es hier der Fall war. Letztendlich sind wir in einer Gesellschaft sozialisiert wurden, in dem Alltagssexismus oder -rassismus bis vor ein paar Jahren einfach ganz normal war oder zumindest nicht so breit verurteilt wurde. Die Wenigsten sind befreit von Vorurteilen, mögen sie auch noch so klein sein - ich würde das zumindest nicht von mir behaupten. Weshalb man Hinweise diesbezüglich einfach auch als Lerneffekt nehmen kann.

 

Ich denke, dass diese empfundene Anstrengung allgemein auf allen Seiten herrscht. Also ganz allgemein, nicht bezogen auf eure Diskussion. Bei eurer Diskussion will ich mich erst mal raushalten, wenn sie denn überhaupt fortgesetzt wird.

Natürlich haben Menschen ihre Vorurteile und Pauschalisierungen, dass ist zutiefst menschlich und wird sich auch nie ändern. Es ändert sich wohl wenn nur die Art des Vorurteils. Allerdings haben Vorurteile oft auch einen wahren Kern, einen Grund, warum sie existieren. Solange man weiß, dass ein Vorurteil eben widerleglich sein muss, sehe ich da gar kein Problem. Beim Thema Alltagsrassismus- oder sexismus, muss man immer gucken um was es eig. geht. Hier geht es ja oft um kleine Handlungen, die als so gedeutet werden. Manches kann ich nachempfinden, manches nicht. Ich denke, ob etwas einen Lerneffekt hat hängt davon ab, ob der Hinweis überzeugt. Man kann ja einen Hinweis gebe, aber man sollte dann auch den Hinweis ruhen lassen, wenn der Andere den Hinweis nicht umsetzt. Am Ende geht es ja dann um soziale Wertungen/Meinungen, wo es kein richtig und falsch gibt.

 

 

vor 15 Minuten schrieb Steph:

Ich kann das nicht ganz hier ausführen, weil einfach zu komplex. Aber es ging um das Thema Eugenik und auch Abtreibung, in Bezug auf (mögliche) Behinderungen von Kindern. Hier war ich einfach grundsätzlich unsensibel bei dem Thema 

 

Hmm, ok. Danke für die Erklärung. Ist natürlich ein Paradebeispiel für Ethik/Moral, wo es kein richtig oder falsch gibt. Ich kenne diese Diskussion/Argumente in groben Zügen. Aber, ohne die Äußerung(en) jetzt zu kennen, unsensibel und behindertenfeindlich sind schon was anderes. An sich wäre es interessant, das zu ergründen, Aber ich verstehe, wenn du das nicht willst. Behindertenfeindlich ist z.B. wieder ein großes Wort, was mir oft viel zu schnell verwendet wird. 

[stiller]

Am 21.1.2025 um 16:16 schrieb whitebeard45:

Ich verstehe, dass es Fragen/Sätze/Handlungen gibt, die für bestimmte Betroffene ermüdend oder nervig sein können, weil sie regelmäßig vorkommen und dieser Satz/diese Handlung, wenn man es ganz genau nimmt, nicht immer richtig ist oder unhöflich/nicht nett sein kann, auch wenn die Leute das gar nicht so meinen.

 

Aber für bestimmte Betroffene können, nicht müssen, (eventuell unüberlegte und gar nicht böse gemeinte) Fragen/Sätze/Handlungen nicht nur ermündend oder nervig, sondern unter Umständen lebensbedrohlich sein, denn grade wenn man strukturelle Alltagsdiskrimierung (egal, ob rassistischer, misogyner, queerer und/oder ableistischer Natur) immer wieder erfährt, kann eben auch ein kleiner Tropfen irgendwann das Fass zum Überlaufen bringen. Und ja, das ist dann sicher nicht die Schuld dieses kleinen, letzten Tropfens, aber auch dieser hat eben dazu beigetragen. Ich kann niemandem einen Vorwurf machen, wenn er sich aufgrund seiner Sozialisierung unter diesen strukturellen Bedingungen in der Alltagskommunikation umgangssprachlich so äußert, wie er sich äußert. Aber ich kann jedem einen Vorwurf machen, der darauf beharrt, ja nichts dafür zu können, weil es ja immer schon so war, und es deswegen nicht ändern zu können (oder noch schlimmer nicht ändern zu wollen). Das ist nach meinem Empfinden nämlich kein soziales Verhalten. Sozial wäre es, wenn man sich bemüht, auf die Schwächsten (selbst wenn es eben "nur" eine Minderheit ist) Rücksicht zu nehmen und sich deren Bedürfnisse zumindest anhört.

 

Am 21.1.2025 um 16:49 schrieb Steph:

Die Wenigsten sind befreit von Vorurteilen, mögen sie auch noch so klein sein - ich würde das zumindest nicht von mir behaupten. Weshalb man Hinweise diesbezüglich einfach auch als Lerneffekt nehmen kann.

 

Ich sage, niemand ist von Vorurteilen befreit, was letztendlich aber auch nicht schlimm ist, so lange man sich eben dieser bewusst ist und entsprechend damit umgeht. Warum ist es so schlimm, ein bisschen sensibler und bewusster mit Sprache und dem Einsatz bestimmter Wörter umzugehen? Warum muss man entsprechende Wörter denn überhaupt verwenden, wenn man weiß, dass sie eben verletztend sein können (nicht müssen, aber können)? Die Frage ist doch dann eher: Warum will man das?

[whitebeard45]

vor 1 Stunde schrieb stiller:

Aber für bestimmte Betroffene können, nicht müssen, (eventuell unüberlegte und gar nicht böse gemeinte) Fragen/Sätze/Handlungen nicht nur ermündend oder nervig, sondern unter Umständen lebensbedrohlich sein, denn grade wenn man strukturelle Alltagsdiskrimierung (egal, ob rassistischer, misogyner, queerer und/oder ableistischer Natur) immer wieder erfährt, kann eben auch ein kleiner Tropfen irgendwann das Fass zum Überlaufen bringen. Und ja, das ist dann sicher nicht die Schuld dieses kleinen, letzten Tropfens, aber auch dieser hat eben dazu beigetragen. Ich kann niemandem einen Vorwurf machen, wenn er sich aufgrund seiner Sozialisierung unter diesen strukturellen Bedingungen in der Alltagskommunikation umgangssprachlich so äußert, wie er sich äußert. Aber ich kann jedem einen Vorwurf machen, der darauf beharrt, ja nichts dafür zu können, weil es ja immer schon so war, und es deswegen nicht ändern zu können (oder noch schlimmer nicht ändern zu wollen). Das ist nach meinem Empfinden nämlich kein soziales Verhalten. Sozial wäre es, wenn man sich bemüht, auf die Schwächsten (selbst wenn es eben "nur" eine Minderheit ist) Rücksicht zu nehmen und sich deren Bedürfnisse zumindest anhört.

 

Gerade dieses "können" ist ja Teil des Problems. So ziemlich jede Handlung/Äußerung kann unter bestimmten (extrem seltenen) Voraussetzungen lebensbedrohlich sein. Wo ist die Grenze? Mal ein paar hypthetische Beispiele:

 

Du dürftes mit jeder noch so einfachen Virusinfektion (Erkältung) nicht das Haus verlassen, weil du eine Person anstecken könntest, die dieses Virus nicht abwehren kann.

Du dürftes kein Auto mehr fahren, denn auch bei größtmöglicher Sorgfalt wird es immer Unfälle geben. Manche davon enden tödlich.

Darf man einem Rollstuhlfahrer erzählen, wie schön der letzte Urlaub in den Bergen samt Klettertour war, wenn man damit ja auch immer (unabsichtlich) auf die Nase bindet, dass dieser Rollstuhlfahrer das niemals selbst können wird?

Darf ich jemandem mit einer bestimmten Erkrankung sagen, dass ich ein Kind bei Kenntnis über diese Erkrankung, nicht auf die Welt gebracht hätte?

Darf ich jemandem mit Kinderwunsch berichten, wie toll es ist ein Kind zu haben, wenn dieser Mensch rein biologisch niemals eigene Kinder haben kann?

 

Von alle diesen Beispielen, kann man jetzt unendliche Abwandlungen bilden. Im Ergebnis kann man eine eine verletzende Wirkung niemals ausschließen. Wo ist also die Grenze? Je mehr ich eine Verletzung vermeiden will, desto eingeschränkter bin ich selbst. Ob ich das als Einschränkung empfinde, ist ja auch wieder subjektiv. Mir ist klar, dass manche Menschen mit mehr (empfundenen) Benachteiligungen leben müssen bzw. mehr belastet werden als Andere. Wenn jemand durch empfundene* Benachteiligung in seinem Leben bedroht ist, dann ist therapiebedürftig. Ich finde, eine Gesellschaft hat auch das Recht von jedem Menschen eine gewisse Resilienz erwarten zu dürfen. Diese Resilienz vermisse ich in der heutigen Gesellschaft etwas. Wenn diese nicht besteht, dann sollte man sich diese aneignen ggf. auch im Wege einer Therapie. Ansonsten müsste die Gesellschaft auf über 8 Milliarden Ansichten und Empfindungen Rücksicht nehmen. Ich halte das für nicht umsetzbar. Gesellschaftliches Leben ist immer auch ein Kompromiss.

Man kann immer sagen, dass man dieses oder jenes besser fände, aber wenn das Gegenüber das ablehnt, dann würde ich mich hüten hier direkt eine unsoziale Einstellung zu attestieren. Vielleicht war der Verbesserungsvorschlag ja ebenfalls unsozial oder hat etwas nicht bedacht? Es kommt immer auf den konkreten Fall an. 

 

* Ob eine empfundene Benachteiligung tatsächlich eine Benachteiligung war und wirklich aus diskriminierenden Erwägungen erfolgte, ist für das Individuum in dem Moment zwar egal, aber nicht für die Gesellschaft.

 

 

vor 1 Stunde schrieb stiller:

Warum ist es so schlimm, ein bisschen sensibler und bewusster mit Sprache und dem Einsatz bestimmter Wörter umzugehen? Warum muss man entsprechende Wörter denn überhaupt verwenden, wenn man weiß, dass sie eben verletztend sein können (nicht müssen, aber können)? Die Frage ist doch dann eher: Warum will man das?

 

Na ja, Sprache ist etwas höchst persönliches. Wenn du jemanden bittest/aufforderst etwas nicht mehr zu sagen, dann kann (da sind wir wieder beim Können) man das als Angriff auf einen Lebensentwurf bzw. bisheriges Leben gewertet werden. Teilweise geht es ja nicht um nur um einzelne Worte, sondern die ganze Sprache (gendern). 

[stiller]

Und genau das ist es, was ich nicht verstehe: Warum muss ein "dickeres" Fell (oder jetzt sogar Therapie) empfohlen bzw gefordert bzw vorausgesetzt werden von marginalisierten Menschen, die ohnehin schon strukturellen Diskriminierungen ausgesetzt sind?  (-in welchem Umfang und welcher Intensität lasse ich bewusst außen vor-) Warum kann ich mir nicht im Umkehrschluss von privilegierten Gruppen ein dünneres Fell, mehr Empathie, mehr Verständnis und Rücksichtnahme wünschen? Ich weiß, dass alles relativ ist und was ich sage, kommt bei dem einen so und bei dem anderen anders an und wenn ich es dem einen zu einem anderen Zeitpunkt genauso gesagt hätte, würde es wieder anders ankommen - das ist mir absolut bewusst. Und ich gehe hier nicht davon aus, dass es möglich ist, (emotionale) Verletzungen zu 100% immer vermeiden zu können, das ist auch nicht mein Anspruch. Es geht mir nur darum, ein Bewusstsein für mehr Achtsamkeit und mehr Sensibilität zu schaffen, um einfach (und das meine ich wortwörtlich!) die Wahrscheinlichkeit auf (emotionale) Verletzungen zu verringern, einfach nur reduzieren. Und klar, hört es ja bei der einen Äußerung nicht auf, weswegen es wichtig ist im Gespräch, im Dialog zu bleiben... zu sehen, wie das Gegenüber reagiert und wenn man dann gesagt oder vermittelt bekommt "Du, das ging mir grad zu weit, das war mir zu viel, das tat mir weh" (was auch nicht verbal erfolgen muss), dann mal einen Schritt zurück zu gehen und auch mal "oh, sorry, das war mir nicht bewusst, das tut mir leid, das wollte ich nicht" zu sagen. Und ja, wenn man dazu nicht in der Lage ist, ja, dann empfinde ich das in der Tat als asozial.

 

vor 54 Minuten schrieb whitebeard45:

Wenn du jemanden bittest/aufforderst etwas nicht mehr zu sagen, dann kann (da sind wir wieder beim Können) man das als Angriff auf einen Lebensentwurf bzw. bisheriges Leben gewertet werden.

 

Und nein, das ist kein Angriff auf einen Lebensentwurf bzw. bisheriges Leben (und ich weiß, dass das oft so verstanden wird), sondern ein Hinweis darauf, wie man es zukünftig unter Rücksichtnahme anderer Leben(sbedingungen) vielleicht etwas besser machen kann

Bearbeitet Freitag um 12:45 von stiller

[xXdanteXx]

Echt spannend zu lesen, was hier so zu dem Thema diskutiert wird. Auch wenn sich das ganze schon etwas aufspaltet.

 

[whitebeard45]

vor 47 Minuten schrieb stiller:

Und genau das ist es, was ich nicht verstehe: Warum muss ein "dickeres" Fell (oder jetzt sogar Therapie) empfohlen bzw gefordert bzw vorausgesetzt werden von marginalisierten Menschen, die ohnehin schon strukturellen Diskriminierungen ausgesetzt sind?  (-in welchem Umfang und welcher Intensität lasse ich bewusst außen vor-) Warum kann ich mir nicht im Umkehrschluss von privilegierten Gruppen ein dünneres Fell, mehr Empathie, mehr Verständnis und Rücksichtnahme wünschen? Ich weiß, dass alles relativ ist und was ich sage, kommt bei dem einen so und bei dem anderen anders an und wenn ich es dem einen zu einem anderen Zeitpunkt genauso gesagt hätte, würde es wieder anders ankommen - das ist mir absolut bewusst. Und ich gehe hier nicht davon aus, dass es möglich ist, (emotionale) Verletzungen zu 100% immer vermeiden zu können, das ist auch nicht mein Anspruch. Es geht mir nur darum, ein Bewusstsein für mehr Achtsamkeit und mehr Sensibilität zu schaffen, um einfach (und das meine ich wortwörtlich!) die Wahrscheinlichkeit auf (emotionale) Verletzungen zu verringern, einfach nur reduzieren. Und klar, hört es ja bei der einen Äußerung nicht auf, weswegen es wichtig ist im Gespräch, im Dialog zu bleiben... zu sehen, wie das Gegenüber reagiert und wenn man dann gesagt oder vermittelt bekommt "Du, das ging mir grad zu weit, das war mir zu viel, das tat mir weh" (was auch nicht verbal erfolgen muss), dann mal einen Schritt zurück zu gehen und auch mal "oh, sorry, das war mir nicht bewusst, das tut mir leid, das wollte ich nicht" zu sagen. Und ja, wenn man dazu nicht in der Lage ist, ja, dann empfinde ich das in der Tat als asozial.

 

Also ganz grundsätzlich halte ich Resilienz schon für eine vorteilhafte, wenn nicht sogar notwendige, Eigenschaft. (Wenn eine lebensbedrohliche Situation vorliegt, dann halte ich Therapie schon für zielführend.)

 

Nun, es ist schwierig im Allgemeinen zu argumentieren. Ganz abstrakt geht es um das gesellschaftliche Zusammenleben, wo Vereinfachungen erforderlich sind. Wer in der Gesellschaft priviligiert oder benachteiligt ist, ist doch selbst schon wieder Kontext abhängig. Es ist für mein Verständnis nicht zielführend Privilegien oder Benachteiligungen gegeneinander auszuspielen. Es kann ja auch nicht jede Benachteiligung ausgeglichen werden. Manche Dinge sind so wie sie sind, auch wenn sie weder fair noch nett sind.

Verständnis und Rücksichtnahme kann man sich immer wünschen, ob man dem Wunsch folgen will ist eine individuelle und gesellschaftliche Frage. Wie viel der einzelne machen will obliegt ja ihm. Da sind wir wieder bei der Grenzfrage, wie viel Aufwand(Achtsamkeit/Sensibilität/Bewusstsein soll/muss jemand aufwenden?

Ich z.B. gendere nicht. Ich habe für mich beschlossen, dass ich die Argumente dafür wenig überzeugend finde, mir der Aufwand zu groß ist und es auch schlicht nicht mein Sprachgebrauch ist. Werde ich möglichwerweise jemanden hierdurch verletzen? Ja, das ist möglich. Will ich jemanden verletzen? Nein. Und wenn jemand deshalb nichts mehr mit mir zutun haben will, dann akzeptiere ich das. Ebenso muss jemand damit leben, dass ich sein Produkt nicht erwerbe, wenn dort für mich störend gegendert wird.

Wenn mir jemand sagt, dass geht zu weit, dann kann man gucken, was das Problem ist. Manches kann man lösen, manches nicht. Wenn es dann nicht lösbar ist, dann muss man da meiner Meinung nach durch. Vielleicht ist es asozial, oder vielleicht ist es auch nicht nett einem anderen seine Ansicht aufzudrücken, die dieser nicht teilt. Wie gesagt, es kommt darauf an, und Gesellschaft ist ein Miteinander, keine Einbahnstraße. Ich halte es aber nach wie vor für falsch jedem irgendwie Benachteiligten die absolute Deutungshoheit zu geben, was wann wie gesagt werden "darf". 

 

 

vor 47 Minuten schrieb stiller:

Und nein, das ist kein Angriff auf einen Lebensentwurf bzw. bisheriges Leben (und ich weiß, dass das oft so verstanden wird), sondern ein Hinweis darauf, wie man es zukünftig unter Rücksichtnahme anderer Leben(sbedingungen) vielleicht etwas besser machen kann

 

Du sagst, dass ist kein Angriff, aber kommt es nicht deiner eigenen Argumentation nach auf das Empfinden des Betroffenen an? Kannst du dir also  anmaßen, das zu beurteilen? "Bessermachen" impliziert immer, dass der andere es bisher falsch gemacht hat, was ja gerade der Knackpunkt ist.  

[stiller]

vor 33 Minuten schrieb whitebeard45:

Du sagst, dass ist kein Angriff, aber kommt es nicht deiner eigenen Argumentation nach auf das Empfinden des Betroffenen an? Kannst du dir also  anmaßen, das zu beurteilen? "Bessermachen" impliziert immer, dass der andere es bisher falsch gemacht hat, was ja gerade der Knackpunkt ist.  

 

Korrekt! Wir sind alle, und da schließ ich mich absolut mit ein(!), z.B. rassistisch sozialisiert, weil die Gesellschaft und die darin enthaltenen Strukturen es uns so vorgelebt und vorgegeben haben und auch noch so vorleben bzw. vorgeben... und ja, ich hab eine Menge Dinge in der Vergangenheit falsch gemacht, ich mache sie teilweise aktuell noch falsch und ich werde sie auch zukünftig (hoffentlich dann nur hin und wieder) noch falsch machen. Es ist eben eine Entwicklung. Jahrhundertelang-gewachsene Strukturen aufzubrechen, geht nicht von heute auf morgen, und das braucht Zeit, die ich mir selbst und auch anderen gerne zugestehe. Vieles wandelt sich und ich verweise z.B. auf das Wahlrecht der Frauen, Anschnallpflicht im Auto, Vergewaltigung in der Ehe oder auch Rauchen. Alles Dinge, die sich im Laufe der Zeit (gesellschaftlich, rechtlich und wissenschaftlich) geändert haben. Hat man früher etwas falsch gemacht, wenn man sich nicht angeschnallt hat? Rechtlich gesehen nicht, aber ab einem gewissen Zeitpunkt dann schon.

Ich gendere hin und wieder, den Umständen bzw der Situation entsprechend, find es gut, wenn es andere machen, aber auch nicht verwerflich, wenn Leute es nicht machen. Werd ich drauf hingewiesen, dass ich eine Person z.B. falsch angesprochen habe (und das muss nicht mal was mit Pronomen zu tun haben), werd ich versuchen, mich dem zukünftig anzupassen und maße mir nicht an, mich über diesen Wunsch bzw. die Tatsache hinwegzusetzen, weil ich das repektlos finden würde. Ich sprech ja auch nicht durchweg Frau Müller mit Frau Mayer an, weil ich denke, dass Mayer aber viel besser zu ihr passt.

 

PS: Und ich habe geschrieben, dass mir bewusst ist, dass das als Angriff verstanden wird und versucht, mit meinen Worten zu vermitteln, dass ich es nicht als Angriff meine. Deswegen: Dialog!

[whitebeard45]

vor 1 Stunde schrieb stiller:

Korrekt! Wir sind alle, und da schließ ich mich absolut mit ein(!), z.B. rassistisch sozialisiert, weil die Gesellschaft und die darin enthaltenen Strukturen es uns so vorgelebt und vorgegeben haben und auch noch so vorleben bzw. vorgeben... und ja, ich hab eine Menge Dinge in der Vergangenheit falsch gemacht, ich mache sie teilweise aktuell noch falsch und ich werde sie auch zukünftig (hoffentlich dann nur hin und wieder) noch falsch machen. Es ist eben eine Entwicklung. Jahrhundertelang-gewachsene Strukturen aufzubrechen, geht nicht von heute auf morgen, und das braucht Zeit, die ich mir selbst und auch anderen gerne zugestehe. Vieles wandelt sich und ich verweise z.B. auf das Wahlrecht der Frauen, Anschnallpflicht im Auto, Vergewaltigung in der Ehe oder auch Rauchen. Alles Dinge, die sich im Laufe der Zeit (gesellschaftlich, rechtlich und wissenschaftlich) geändert haben. Hat man früher etwas falsch gemacht, wenn man sich nicht angeschnallt hat? Rechtlich gesehen nicht, aber ab einem gewissen Zeitpunkt dann schon.

Ich gendere hin und wieder, den Umständen bzw der Situation entsprechend, find es gut, wenn es andere machen, aber auch nicht verwerflich, wenn Leute es nicht machen. Werd ich drauf hingewiesen, dass ich eine Person z.B. falsch angesprochen habe (und das muss nicht mal was mit Pronomen zu tun haben), werd ich versuchen, mich dem zukünftig anzupassen und maße mir nicht an, mich über diesen Wunsch bzw. die Tatsache hinwegzusetzen, weil ich das repektlos finden würde. Ich sprech ja auch nicht durchweg Frau Müller mit Frau Mayer an, weil ich denke, dass Mayer aber viel besser zu ihr passt.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht etwas aneinander vorbeischreiben.

 

Unterstellen wir mal, dass es in der deutschen Gesellschaft Rassismusprobleme gibt, ob die Strukturen jetzt selbst rassistisch sind oder durch Individuuen in den Strukturen verursacht werden, Klammer ich jetzt mal aus. Diese Feststellung sorgt aber meiner Meinung nach nicht dafür, dass wenn einer sagt, die Handlung X sei rassistisch, deshalb dürfe man X nicht mehr machen, weil der (empfindlichste) Betroffene weiß es ja am Besten. So habe ich es zumindest verstanden.

Man kann und sollte prüfen, ob die Handlung X vielleicht rassistisch ist, besonders wenn es staatliches Handeln ist. Wenn Handlung X jedoch nicht rassistisch ist, dann muss man auch nichts ändern, auch wenn der Betroffene das anders sehen mag. Ich will (angeblich) Betroffenen kein "Super-Veto-Recht" in die Hand geben nach dem Motto: "Ich fühle mich verletzt, deswegen ist damit jetzt Schluss! Und jeder der das anders sieht, hat es nicht verstanden oder ist ohnehin Rassist usw.". In diesem Fall darf die Gesellschaft schon "beleidigt sein", wenn man diesen Vorwurf abbekommt. Es ist natürlich nicht immer aufklärbar, ob Handlung X jetzt tatsächlich rassistisch ist. Der Begriff Rassismus wurde offenbar auch etwas aufgepumpt und reicht für manche weiter als für Andere, was es auch wieder verkompliziert. Und besonders in diesem Graubereich erwarte ich auch von Betroffenen Zurückhaltung mit großen Begriffen wie z.B Rassismus/Rassist. Ansonsten verlieren Begriffe ihre Kontur und Bedeutung und werden verwaschen. Totschlagargumente sind keine guten Argumente (das ist nicht unsere Diskussion bezogen). 

 

Gesellschaft wandelt sich, dass ist richtig, aber nicht jeder Wandel ist gut. Man schaue derzeit in die USA, die sich auch in einem Wandel befindet. 

 

Das mit dem Wunsch ist hier auch wieder so eine Sache. Wenn sich Frau Müller mir als Frau Mayer vorstellt, dann ist das erst mal Frau Mayer. Wenn ich sie aber im Rahmen eines rechtlichen Verfahrens vor mir habe, dann bestehe ich auf den Namen im Personalausweis. Und wenn da Frau Müller steht, dann ist sie Frau Müller. Hier gibt es ein objektives richtig und falsch. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb stiller:

PS: Und ich habe geschrieben, dass mir bewusst ist, dass das als Angriff verstanden wird und versucht, mit meinen Worten zu vermitteln, dass ich es nicht als Angriff meine. Deswegen: Dialog!

 

Ich denke, ich habe das schon richtig verstanden. Nur unsere Schlussfolgerung scheint sich teilweise zu unterscheiden. 

[NickNorris]

Jetzt habe ich einen langen Text geschrieben und dann doch wieder gelöscht….