Das Ende - Vorsicht, Spoiler!!!

[TWTiger]

Das stimmt. Sowohl die Hunters als auch die Fireflies wirken wie verbrecherische Banden. Aber zumindest besaß Marlenes scheinbar Anstand, Vernunft und Weitsicht und erschien mir weniger eigennützig.

[Erdbeerschorsch]

Marlene hatte aber auch in dieser Angelegenheit nix zu melden. Sie war blos die Führerin einer Zelle der Fireflies. Damit also nicht der Kopf. Und wenn sie der Kopf wäre, dann nicht für lange wenn sie eine andere Entscheidung als die erwartete getroffen hätte.

Ein Auszug aus ihrem 2. Recorder

"Hey Anna. It's been awhile since we spoke. I um.. I just gave the OK to precede with the surgery. I really doubt I had much of a choice. Asking you is more of a formality.

Allein dass man da noch so lange drüber debattieren und sich austauschen kann zeigt mir, hier wurde was großes geschaffen.

[TWTiger]

Marlene hatte aber auch in dieser Angelegenheit nix zu melden. Sie war blos die Führerin einer Zelle der Fireflies. Damit also nicht der Kopf. Und wenn sie der Kopf wäre, dann nicht für lange wenn sie eine andere Entscheidung als die erwartete getroffen hätte.

Ein Auszug aus ihrem 2. Recorder

Da hat sich aber jemand intensiv mit dem Spiel auseinander gesetzt .

Allein dass man da noch so lange drüber debattieren und sich austauschen kann zeigt mir, hier wurde was großes geschaffen.

Ja, erinnert mich an den Film "Matrix" und die Diskussion nach dem Kino damals .

Amen. Der Wert des Lebens lässt sich nicht addieren. Es ist nicht rational das Leben eines Menschen gegen mehrere einzutauschen. Wenn man das glaubt, ist das wirklich moralisch fragwürdig, denn egal was ist, es gehen Leben verloren und damit ist jede Entscheidung fragwürdig, aber nicht richtig oder falsch. Du kannst nicht einfach ein Menschenleben hergeben, um mehrere zu retten und es als selbstverständlich und logisch ansiehst, denn das ist es nicht. Da sist respektlos dem Leben gegenüber und lässt den unerreichbaren Wert eines Lebens als niedriger erscheinen als das von mehreren, was einfach nicht geht. Wie gesagt, genauso ist es auch andersherum. Da gehen auch Leben verloren. Darum gibt es aber eben kein richtig und falsch, sondern beide Entscheidungen sind fragwürdig. Nur wer was als logisch und richtig und falsch bezeichnet, der zeigt eine fragwürdige Moral. Das mit Ellie sehe ich als richtig an, weil es hier um eine Entscheidung auf emotionaler Basis geht, die verständlich und für und auf emotionaler Ebene richtig und logisch. Das bedeutet nicht, dass das andere im objektiven Sinne falsch ist, denn das Leben der anderen ist ja auch genauso viel Wert. Nur für einen persönlich eben nicht, was auch normal ist, wenn man Fremde mit den eigenen Kindern vergleicht, was bei Joel und Ellie ja so sein soll.

Du musst das so sehen: Ellie ist bstimmt nicht der einzige liebenswerte Mensch unter den wenigen Überlebenden. Anderen Eltern liegen ihre eigenen Kinder mindestens genau soviel auf den Herzen. Was ist mit denen? Wer gibt Joel das Recht, den Schlüssel für sich zu behalten und über das Schicksal anderer Familien zu entscheiden!? Dabei ist Ellie nur sein Tochter-Ersatz.

Ich bin selbst Vater. Und glaub mir, ich wäre sowas von stinkig wenn meine Tochter infiziert wäre und ich erfahren würde, dass es den Impfstoff gegeben hätte!

Ich wähle meine Worte immer sorgfältig aus. So habe ich bewußt keine Wertung von "richtig" oder "falsch" verwendet. Ich sagte nur, dass ich als Spieler eine gewisse Erwartungshaltung von der Aufgabestellung hatte und dass diese nicht erfüllt werden konnte. Ich musste mit meinem Moral nicht kämpfen, weil

1. das nur ein Spiel ist. Und die Aufgabestellung war vom Anfang an klar: "Bring Ellie zu den Fireflies, damit der Impfstoff hergestellt wird."

2. ich konnte mich am Ende sowieso nicht mehr mit Joel identifizieren.

ND hätte das ganze auch so drehen können, dass Ellie die Operation überlebt, nicht wahr? Dann wären alle Glücklich. Aber nein. es muss ja entweder Ellie oder die Menschheit sein...

[Erdbeerschorsch]

Bisher hab ich es nur einmal gespielt. Aber ich hab das Erlebnis halt so aufgesogen, weil es für mich halt das beste Spiel dieser Generation ist. Ich hatte das Glück und konnte die so viel gehypte Gefühlsachterbahn voll mitnehmen. Ich habe aber auch jede von Joels Entscheidungen nachvollziehen können. Bei mir hat ND mit TLOU einen Nerv getroffen

Matrix 1 war ja auch jede Diskussion wert.

[DerRichtende]

Geht mir genauso... So wie ich das Spiel gespielt habe, hat das Spiel mit mir gespielt... Selten hab ich solche Vielzahl von Emotionen durchlebt... dabei sind das doch nur olle virtuelle Pixel und Pfade!!! Schon genial, wenn ein Spiel so etwas schafft!

[TLOU1]

Das Ende war leicht enttäuschend, klar war es interessant, wie Joel sich letztendlich entschieden hat, aber da hätte Naughty Dog schon mehr herausholen können, da gefiel mir das Ende von z.B. Uncharted 2 deutlich besser. Vor allem hätte man diese Vater-Tochter-Beziehung verdeutlichen können bzw. darauf eingehen, dass Joel nun endlich in einer heilen Welt lebt, während sonst überall trotzdem das Chaos herrscht. Aber ansonsten ein gutes Spiel, sehr zum empfehlen

[FoxxyLove]

Als Dreckssack würde ich ihn nicht bezeichnen. Er ist Realist und hat begriffen wie die Welt, in der gezwungenermaßen lebt, funktioniert und dass man sich dort nicht immer Gefühle leisten kann weil sie zum Tod führen. Und hätte er Marlene nicht getötet, dann wären sie nicht sicher gewesen.

Das kann man sehen wie man will. Aber die Hunter die Joel und Elli ihr Auto oder was auch immer haben wollten, waren für mich Drecksäcke. Und Joel hat ja nach Elli´s frage wohher er es wusste, das er nicht verletzt war gesagt: Ich kenne beide Seiten. Heisst für mich er hat das auch schon gemacht und ist somit nicht besser oder schlechter als die. Und wenn die Quarantänezonen nicht mit Lebensmittel versorgt werden würden, würde da früher oder später auch das Recht des stärkeren gelten. Und vlt sogar auch Kanibalismus von statten gehen. Weil jeder Überleben will.

Du musst das so sehen: Ellie ist bstimmt nicht der einzige liebenswerte Mensch unter den wenigen Überlebenden. Anderen Eltern liegen ihre eigenen Kinder mindestens genau soviel auf den Herzen. Was ist mit denen? Wer gibt Joel das Recht, den Schlüssel für sich zu behalten und über das Schicksal anderer Familien zu entscheiden!? Dabei ist Ellie nur sein Tochter-Ersatz.

Ich bin selbst Vater. Und glaub mir, ich wäre sowas von stinkig wenn meine Tochter infiziert wäre und ich erfahren würde, dass es den Impfstoff gegeben hätte!

Ja aber wär außer Elli hätte das Recht über ihr Leben zu entscheiden? Niemand finde ich. Auch nicht Joel.

Ps. ist mal richtig schön zu lesen das hier Vernünftig Diskutiert wird.

[Cetra]

Du musst das so sehen: Ellie ist bstimmt nicht der einzige liebenswerte Mensch unter den wenigen Überlebenden. Anderen Eltern liegen ihre eigenen Kinder mindestens genau soviel auf den Herzen. Was ist mit denen? Wer gibt Joel das Recht, den Schlüssel für sich zu behalten und über das Schicksal anderer Familien zu entscheiden!? Dabei ist Ellie nur sein Tochter-Ersatz.

Ich bin selbst Vater. Und glaub mir, ich wäre sowas von stinkig wenn meine Tochter infiziert wäre und ich erfahren würde, dass es den Impfstoff gegeben hätte!

Das muss ich nicht, denn ich tue es bereits die ganze Zeit. Dadurch dass du "nur" sagst, bewertest du bereits den Menschen. Du hast jetzt auf Seite 1 einen Vater und sein Kind und auf Seite 2 einen anderen Vater und sein Kind. Eine Seite verliert. Und das ist gleichermaßen schlecht. Und nur weil bei einer der Seiten "ein Profit" ist, ist es nicht besser oder richtig. So denkt man nicht menschlich und die, die glauben, rational im Sinne des "Tauschgeschäftes mit Profit", ist hier richtig, denken extrem unmenschlich und falsch (es gibt also weder eine richtige noch falsche Entscheidung, aber zu denken es gibt eine, ist falsch, nur wenn es dann um Subjektivität, et cetera geht, haben wir zu diesem Thema etwas, was für uns nachvollziehbar ist - es ist verständlich, dass man viele Menschen retten will, aber es ist auch verständlich, dass ein Elternteil nicht das weggeben will, was er am meisten liebt und ihm mehr bedeutet, als sein eigenes Leben), denn Rationalität bedeutet hier kein richtiges Handeln und moralisch richtig auch nicht. Bei Menschlichkeit bedeutet Rationalität nicht immer gleich richtig, das ist kein so eindeutiges wissenschaftliches, sondern ein Thema, bei dem es um Moral, um Emotionen, um Zwischenmenschlichkeit, et cetera geht. Ich habe extra gesagt, dass alle Leben gleichermaßen viel wert sind, aber man kann das (so eine Entscheidung) auch nicht mit rationalen Begründungen rechtfertigen. Zu sagen, sie ist nur sein Ersatz, das ist falsch. Du sagst du bist Vater. Dann weißt du auch, dass man nicht nur auf leiblicher Ebene ein Elternteil sein kann. Die Menschen die ein Kind adoptieren und alles dafür geben, während es seine biologischen Eltern niemals gesehen hat, dass sind seine richtigen Eltern. Weil die emotionale Bindung und die Entscheidung, ein Elternteil für dieses Kind zu werden, ausschlaggebend ist. Es sind nicht dann "nur" Adoptiveltern. Und bei Ellie und Joel ist das haargenau so. Er wird voll und ganz in die Vaterrolle gezogen und entscheidet sich, alles für sie zu geben. Er wird ihr Vater.

Dass die anderen auch leiden müssen, ist völlig klar. Das habe ich mit meinem Post auch abgedeckt. Es geht lediglich darum, dass die objektive Selbstverständlichkeit und Wahrheit für eine der beiden Seiten nicht existiert. Nur auf subjektiver und emotionaler Ebene. Das ist keine Frage "Ist Elvis biologisch tot" wo 9 sagen ja und einer nein und die 9 liegen richtig, weil alle die Definition des Satzes kennen, die 9 das Gleiche meinen und der 1 das Gegenteil und damit der eine unmöglich richtig liegen kann, weil es paradox zur Existenz des anderen Zustandes wäre. Hier ist es anders. Es gibt keine objektiv richtige Antwort und Emonitonalität miteinzubeziehen ist hier sowohl normal, als auch gut. Deine von dir erklärte Reaktion ist normal und als Elternteil genauso wie sie sein soll. Wie ich schon sagte. Das Eine macht das Andere nicht falsch. Sowohl das mit Ellie, als auch das mit den Menschen. Nimm Ellie als Beispiel. Sie ist herzensgut. Sie hätte sich geopfert. Warum? Weil sie was ein guter Mensch wenn es um sein eigenes Leben geht, machen würde: Rational denken. Aber man kann keine Rationalität auf alles übertragen, denn Themengebiete wie das Leben des Menschen, sein Wert und seine Würde werden nunmal durch den bloßen Versuch als bewertet dargestellt und das geht einfach nicht. Joel hätte an sich nicht das recht zu entscheiden. Aber dass er es getan hat, war richtig. Nicht seine Entscheidung, sondern, das was darauf resultiert ist: Es hat nicht den Eindruck hinterlassen, dass eine Logik bei diesem Thema zu einem richtigen Ergebnis führt. Bei Ellie wäre das anders gewesen. Viele Menschen sagen "Es war nicht richtig, es war moralisch falsch", et cetera. Und wenn sich Ellie geopfert hätte, hätten viele das unterstützt und der Anschein der angeblichen Logik und Richtigkeit wäre da gewesen. Tatsächlich gibt es dazu aber eben keien objektive Wahrheit. Beides hat richtige und falsche Seiten und sonst nichts. Beides ist moralisch fragwürdig, beides ist irgendwie verständlich, als Elternteil sowieso, wobei man natürlich trotzdem nicht einfach das Leben der anderen so betrachten darf, als wäre es wertlos, selbst wenn einem ein besonderer Mensch persönlich mehr wert ist. Keines ist richtig. The Last of Us handelt einfach vom großen Thema "Was würdest du tun, wenn du dich entscheiden müsstest". Und anders als bei der Frage, die normalerweise zwei geliebte Optionen zur Auswahl stellt, ist es hier sehr einfach, weil der Mensch nur einen persönlichen Bezug bei den Optionen hat. Trotzdem ist es nicht weniger fragwürdig, selbstverständlich. Jedes Leben hat seinen Respekt verdient. Du hast schon auch deine richtigen Ansichten. Aber unterm Strich bleiben beide gleichermaßen, weil der Mensch kein Geldschein ist. Nur die die glauben, es gibt eine objektiv richtige Entscheidung liegen falsch. Auch in Betracht einer gesellschaftlichen Einstellung in der gewisse Regeln, Ideale und Definitionen gelten, denn das Leben an sich kann nicht wirklich von einem Menschen gewertet werden, auch wenn man das zu gerne tut. Ich glaube, ich muss da nicht mehr rauf eingehen. Du hast mir ja nicht einmal wirklich widersprochen. Ich wollte es lediglich vertiefen, weil du einen anderen Punkt angesprochen hast. Und auch wenn jemand darauf antwortet, der Post kann im Grunde immer wiederholt werden, weil er ja sowieso quasi alles worüber man in diesem Thema sinniert, beantwortet, auch wenn man etwas dazu sagen will, denn das Nicht-Vorhandensein einer Wahrheit bedeutet, dass man sich in den Gesprächen sowieso immer im Kreis dreht. Ich werde natürlich trotzdem weiterlesen, worüber ihr euch weiter unterhaltet. Ich habe mich hier sehr oft wiederholt, es anders geschrieben und auch teils etwas viel und wirr geschrieben, aber die grundsätzlichen Elemente sollten klar sein.

Ich wähle meine Worte immer sorgfältig aus. So habe ich bewußt keine Wertung von "richtig" oder "falsch" verwendet. Ich sagte nur, dass ich als Spieler eine gewisse Erwartungshaltung von der Aufgabestellung hatte und dass diese nicht erfüllt werden konnte. Ich musste mit meinem Moral nicht kämpfen, weil

1. das nur ein Spiel ist. Und die Aufgabestellung war vom Anfang an klar: "Bring Ellie zu den Fireflies, damit der Impfstoff hergestellt wird."

Das Motto "alles ist erlaubt, es ist ja nicht real" ist aber unsinnig. Absolut alles im Leben ist lediglich ein Bulk an Informationen, der im Gehirn ausgewertet wird. Da oben ist alles gleichermaßen real. Und sowohl Bücher als auch Filme wollen eine Geschichte erzählen. Ich nehme nicht jeden Mist hin, der in Fiktion vorkommt, "bloß weil es ja nicht echt ist". Ich muss wohl nicht darauf eingehen, welche No-Gos es da gibt, denn du kannst sie dir ja bestimmt selbst denken. Wir tauchen nunmal in unsere fiktiven Welten ein, um eine Realität zu imitieren und diese bewerten wir nunmal auch nach unseren persönlichen Idealen und Prinzipien. Auch, wenn klar ist "das ist ein Spiel". Du sagst ja selbst:

"2. ich konnte mich am Ende sowieso nicht mehr mit Joel identifizieren."

ND hätte das ganze auch so drehen können, dass Ellie die Operation überlebt, nicht wahr? Dann wären alle Glücklich. Aber nein. es muss ja entweder Ellie oder die Menschheit sein...

Ja, das hätten sie. Aber das ist der Impact, den das Spiel verursachen will. Es ist nunmal eine Überlebensgeschichte, in der es darum geht, dass einer "Vater wird" und zeigt, was ihm das Leben seiner Tochter wert ist. Und du als Vater wirst sicher auch nicht sagen "es ist rational, es ist richtig, mein Kind zu opfern", denn a) gibt es dazu kein richtig und b) handeln wir alle bis zu einem gewissen Grad und in gewissen Bereichen emotional und das ist auch gut so. Wie gesagt, Emotionalität hat auch ihre eigene Logik.

Ich weiß nicht, ob du das RPG Nier kennst, aber das ist ganz ähnlich.

Übrigens ist das wahrscheinlich wenn wir bei der Argumentation "das ist ein Spiel" sind, hinfällig, weil sowieso ein zweiter Teil rauskommt und da haben sie dann immernoch die Wahl, doch noch einen Weg zur Rettung zu skripten.

[TWTiger]

Wow. Mit so einem Feedback habe ich jetzt mal gar nicht gerechnet.

Erstmal Danke für die professionell formulierten, sachlichen und nachvollziehbaren Argumentationen. Du nimmst die Botschaft des Spiels ja so richtig zu Herzen.

Dein Standpunkt ist angekommen, und ich werde/kann ihn auch nicht widersprechen.

Mein Standpunkt ist allerdings ein viel Oberflächlicherer, weshalb ich mich auch gar nicht erst so arg mit dem moralischen Aspekt auseinandergesetzt habe. Ich sagte ja bereits: wenn ich Real Life sehen will, schalte ich die Nachrichten ein. Wir haben im echten Leben sowieso schon genug Verpflichtungen oder Herausforderungen, über die wir uns Gedanken machen dürfen. Wenn ich dann abends zocke oder einen Spielfilm anschaue, will ich einfach mein Happy End. So bin ich nun mal. Und das vermeintliche Happy End, so wie ND uns am Anfang des Spiels vor den Kopf setzte, ist (da muss ich mich leider wiederholen): "Bring Elli zu den Fireflies. Dann wird der Impfstoff hergestellt, und die Menschheit wird gerettet." Das ist mein Ziel als Spieler, das ich 18 Stunden lang angestrebt habe. Und dann, ohne dass ich ein Wörtchen mitreden kann, sagt mir ND am Ende frech ins Gesicht: "Pech gehabt. Ihr habt die Aufgabe zwar erfüllt, aber ihr kriegt das "versprochende" Ende nicht". NUR DAS enttäuscht mich. Und da hilft auch nicht die Nachvollziehbarkeit seiner Handlung

[Cannstatt1893]

Auch wenn ich mich wiederhole:

Ich war vom Ende einfach enttäuscht im ersten Moment, weil ich schlicht mit etwas komplett anderem gerechnet habe. Die einen hatten gehofft dass man die Welt rettet und die anderen fanden es klasse dass Ellie gerettet wurde und beide Varianten waren für mich einfach aus der Story heraus zu "normal" und absehbar. Hier hatte ich einfach mit einer kompletten Wende des Spiels gerechnet wie ich es einfach aus Uncharted gewohnt war als man erst zum Ende mitbekommen hat dass es sich...

...gar nicht um einen Schatz im klassischen Sinn handelte

Ein retten der Menschheit oder Ellie wegen der gewachsenen Vater/Kind Beziehung war für mich einfach zu offensichtlich.

Das Ende als solches ist durchaus klasse und gerade die Diskussionen hier zeigen doch auch, dass es die Spieler durchaus bewegt und so gesehen hat ND alles richtig gemacht.

Wenn man aber schon über richtig/falsch redet und die gewachsenen Vatergefühle oder die Folgen für die Mennschheit betrachtet, mir geht Ellie ein wenig zu sehr unter. Für mich gibt es da mehrere kleinere Situationen:

- als der Junge kurz vor der Verwandlung mit Ellie über Ängste redet springt sie meines Erachtens extrem schnell auf oberflächliche Ängste um, so als ob sie damit echte Angst verdrängen will

- die mehrmals erwähnte Tatsache dass sie sich opfern würde

- die Geschichte am Ende mit ihrer Freundin die bereits tot ist

- der Blick am Ende der Reise auf ihren Arm

...genau dieser Blick auf den Arm fand ich unglaublich interessant, denn sie hat in meinen Augen unglaubliche Angst vor der Ungewissheit was ihr selbst eigentlich wirklich bevorsteht. Der Arm zeigt doch auf dass hier durchaus etwas in ihrem Körper schon besteht und auch wenn sie sich noch nicht verwandelt hat, kann keiner sagen wie es mit ihr weitergeht. Hier können Ängste in ihr vorhanden sein vor der ungwissen Zukunft im eigenen Körper und sagt sie nicht sogar am Ende bezüglich ihrer Freundin dass sie es schon hinter sich hat? Joel mag sie im ersten Moment körperlich retten, seelisch aber kann das für sie persönlich die Hölle sein.

[DerRichtende]

...genau dieser Blick auf den Arm fand ich unglaublich interessant, denn sie hat in meinen Augen unglaubliche Angst vor der Ungewissheit was ihr selbst eigentlich wirklich bevorsteht. Der Arm zeigt doch auf dass hier durchaus etwas in ihrem Körper schon besteht und auch wenn sie sich noch nicht verwandelt hat, kann keiner sagen wie es mit ihr weitergeht. Hier können Ängste in ihr vorhanden sein vor der ungwissen Zukunft im eigenen Körper und sagt sie nicht sogar am Ende bezüglich ihrer Freundin dass sie es schon hinter sich hat? Joel mag sie im ersten Moment körperlich retten, seelisch aber kann das für sie persönlich die Hölle sein.

Wow... darüber hab ich ja noch gar nicht nachgedacht!!! Das ist ja sowas von wahr. Sie kann sich ja gar nicht sicher sein, daß sie sich nicht vielleicht doch noch verwandeln wird... und hat auch deshalb auf ein endgültiges Heilmittel gehofft!!! Obwohl Joel ja mit seiner Lüge alles tut, damit es ihr seelisch besser geht, hat sie ja nun immer noch den Zweifel des Verwandelns in sich... Meine Güte, dieses Ende!!! Je mehr man darüber nachdenkt, umso vielschichtiger und umfangreicher wird es!!! Um es mit Ellies Worten zu sagen: "KRASS"!

[TWTiger]

...genau dieser Blick auf den Arm fand ich unglaublich interessant, denn sie hat in meinen Augen unglaubliche Angst vor der Ungewissheit was ihr selbst eigentlich wirklich bevorsteht. Der Arm zeigt doch auf dass hier durchaus etwas in ihrem Körper schon besteht und auch wenn sie sich noch nicht verwandelt hat, kann keiner sagen wie es mit ihr weitergeht. Hier können Ängste in ihr vorhanden sein vor der ungwissen Zukunft im eigenen Körper und sagt sie nicht sogar am Ende bezüglich ihrer Freundin dass sie es schon hinter sich hat? Joel mag sie im ersten Moment körperlich retten, seelisch aber kann das für sie persönlich die Hölle sein.

Welch ein genialer frischer Aspekt! Das würde mich glatt umhauen, wenn sie sich noch verwandelt!

[DerRichtende]

Boah... und wenn ND das als DLC macht und man gezwungen ist, Ellie zu töten....

NEIN... wehe!

[Erdbeerschorsch]

Wow. Mit so einem Feedback habe ich jetzt mal gar nicht gerechnet.

Erstmal Danke für die professionell formulierten, sachlichen und nachvollziehbaren Argumentationen. Du nimmst die Botschaft des Spiels ja so richtig zu Herzen.

Dein Standpunkt ist angekommen, und ich werde/kann ihn auch nicht widersprechen.

Mein Standpunkt ist allerdings ein viel Oberflächlicherer, weshalb ich mich auch gar nicht erst so arg mit dem moralischen Aspekt auseinandergesetzt habe. Ich sagte ja bereits: wenn ich Real Life sehen will, schalte ich die Nachrichten ein. Wir haben im echten Leben sowieso schon genug Verpflichtungen oder Herausforderungen, über die wir uns Gedanken machen dürfen. Wenn ich dann abends zocke oder einen Spielfilm anschaue, will ich einfach mein Happy End. So bin ich nun mal. Und das vermeintliche Happy End, so wie ND uns am Anfang des Spiels vor den Kopf setzte, ist (da muss ich mich leider wiederholen): "Bring Elli zu den Fireflies. Dann wird der Impfstoff hergestellt, und die Menschheit wird gerettet." Das ist mein Ziel als Spieler, das ich 18 Stunden lang angestrebt habe. Und dann, ohne dass ich ein Wörtchen mitreden kann, sagt mir ND am Ende frech ins Gesicht: "Pech gehabt. Ihr habt die Aufgabe zwar erfüllt, aber ihr kriegt das "versprochende" Ende nicht". NUR DAS enttäuscht mich. Und da hilft auch nicht die Nachvollziehbarkeit seiner Handlung

Dieser Standpunkt ist nachvollziehbar. Aber das was Du möchtest, wollte The Last of Us nie sein und es hat mir in Trailern auch nie den Eindruck vermittelt dass es so ein Spiel ist.

Du hast glaube ich schlicht das falsche Spiel zum Zocken ausgesucht. The Last of Us wollte die Spieler bedienen, die sich von einem Drama emotional mitnehmen lassen und bei dem es einfach mal kein Happy End gibt und wo der Spieler nicht im Alleingang die Welt rettet.

@ Cannstatt

Sehr guter Punkt, das hatte ich ja komplett verdrängt.

Dennoch bin ich mir immer noch nicht sicher ob sie sich geopfert hätte. Stellt das Spiel irgendwann klar dass sie weiß dass der Eingriff ihren Tod bedeutet? Ich kann mich gerade an keine Szene erinnern. Evtl. gab es da was und ich hab es vergessen oder nicht mitbekommen.

Angeregt durch diese Diskussion hab ich gestern nochmal auf Überlebender angefangen.

[silverman00]

Kann doch sein und das Messer erklären , beim Hautpmenü .

Ellie verwandelt sich . Joel muss sie töten . Nachdem Kampf findet er ihr Messer steckt das auf Fensterbank wie im Hauptmenü . Und eerschiesst sich . Also würde zuum Spiel passen . Ich wünsch mir bei so einem Spiel kein Happy End hört sich hart an ist aber so .

[Cannstatt1893]

Dennoch bin ich mir immer noch nicht sicher ob sie sich geopfert hätte. Stellt das Spiel irgendwann klar dass sie weiß dass der Eingriff ihren Tod bedeutet? Ich kann mich gerade an keine Szene erinnern. Evtl. gab es da was und ich hab es vergessen oder nicht mitbekommen.

Angeregt durch diese Diskussion hab ich gestern nochmal auf Überlebender angefangen.

Im Spiel selbst wird das glaub ich nicht klargestellt dass sie wirklich weiß was es bedeutet sich der OP zu unterziehen. Allerdings wissen wir auch nicht was in der Zeit geschah als Joel im Krankenhaus getrennt von ihr war. Gerade aber der Spruch ganz am Ende mit ihrer Freundin lässt doch sehr viel Interpretation zu, nicht einmal nur in Bezug auf die OP sondern dem grundsätzlichen.

Mache es aber wie du: muss das Spiel unbedingt noch einmal neu anfangen. Genau darum ist es ein Spiel das mir so unglaublich gefällt, man kennt das Ende und kennt es doch nicht weil man in jedem Durchgang etwas neues entdeckt und auch viele Aussagen unter einem anderen Licht erscheinen.

[Cetra]

Wow. Mit so einem Feedback habe ich jetzt mal gar nicht gerechnet.

Erstmal Danke für die professionell formulierten, sachlichen und nachvollziehbaren Argumentationen. Du nimmst die Botschaft des Spiels ja so richtig zu Herzen.

Dein Standpunkt ist angekommen, und ich werde/kann ihn auch nicht widersprechen.

Mein Standpunkt ist allerdings ein viel Oberflächlicherer, weshalb ich mich auch gar nicht erst so arg mit dem moralischen Aspekt auseinandergesetzt habe. Ich sagte ja bereits: wenn ich Real Life sehen will, schalte ich die Nachrichten ein. Wir haben im echten Leben sowieso schon genug Verpflichtungen oder Herausforderungen, über die wir uns Gedanken machen dürfen. Wenn ich dann abends zocke oder einen Spielfilm anschaue, will ich einfach mein Happy End. So bin ich nun mal. Und das vermeintliche Happy End, so wie ND uns am Anfang des Spiels vor den Kopf setzte, ist (da muss ich mich leider wiederholen): "Bring Elli zu den Fireflies. Dann wird der Impfstoff hergestellt, und die Menschheit wird gerettet." Das ist mein Ziel als Spieler, das ich 18 Stunden lang angestrebt habe. Und dann, ohne dass ich ein Wörtchen mitreden kann, sagt mir ND am Ende frech ins Gesicht: "Pech gehabt. Ihr habt die Aufgabe zwar erfüllt, aber ihr kriegt das "versprochende" Ende nicht". NUR DAS enttäuscht mich. Und da hilft auch nicht die Nachvollziehbarkeit seiner Handlung

Mir ist klar, dass es auch Leute gibt, die spielen um abschalten zu wollen. Aber auch Spiele resultieren darin, über sie nachzudenken. The Last of Us is doch genau so ein Spiel, das diesen Effekt erzielen will. Und du denkst ja darüber nach, denn offensichtlich ist dir der Ausgang der Handlung und wie er demonstriert wurde, nicht egal, bzw. wolltest du mir ja zeigen, was er für eine Konsequenz mit sich bringt - die blöderweise aber auf beiden Seite vorhanden ist.

The Last of Us macht das was es tut, richtig. Zumindest, wenn wir von Menschlichkeit sprechen. Alles andere ist Geschmacks- und Meinungssache. Wie gesagt, durch Joels Entscheidung wurde gar nicht erst die Illusion erzeugt, in der viele Menschen gefangen sind, dass eine der beiden Lösungen, die, die "logisch" erscheint, die richtige ist. Durch Ellie wäre dieses Bild für viele erzeugt worden. Ich habe ja schon gesehen, dass es so schon genug Leute gibt, die sagten "he was selfish and did the morally wrong thing", was einfach Blödsinn ist, denn er ist selfish, aber wie gesagt, morally wrong ist nur, wer glaubt, hier gibt es eine objektive Wahrheit. Ich kann absolut nachvollziehen wie du dich fühlst und ich kann auch verstehen, dass du enttäuscht bist, denn das passiert nunmal, wenn die Erwartungen eines Menschen sich nicht erfüllen und er nichts daran entdeckt, was er genauso oder nch mehr wertschätzen kann. Aber wie gesagt, so hat es einen Effekt erzielt, der sonst nicht entstanden wäre. Ja, vielleicht werden die anderen auch noch irgendwie gerettet. Dann hat die Endszene etwas weniger Gewicht für uns aber sie steht immer noch für das Gleiche, denn Joel dachte, sie wäre die einzige Hoffnung und auch, dass es wirklich niemand anderen gebe, aber in Wahrheit hat trotzdem noch jemand existiert. Irgendso etwas kann man dann in einem Sequel machen. Oder was auch immer.

Ich muss sagen, wenn das Spiel solche natürlichen, solche menschlichen Fragen thematisiert, dann hat es einen sehr guten Job gemacht. Man muss das Spiel an sich nicht einmal gespielt haben, denn alles was gezeigt wird, ist ein omnipräsentes Thema. Das Spiel folgt lediglich diesem und zeigt Wege, die man gehen kann und über die kann man sinnieren.

...genau dieser Blick auf den Arm fand ich unglaublich interessant, denn sie hat in meinen Augen unglaubliche Angst vor der Ungewissheit was ihr selbst eigentlich wirklich bevorsteht. Der Arm zeigt doch auf dass hier durchaus etwas in ihrem Körper schon besteht und auch wenn sie sich noch nicht verwandelt hat, kann keiner sagen wie es mit ihr weitergeht. Hier können Ängste in ihr vorhanden sein vor der ungwissen Zukunft im eigenen Körper und sagt sie nicht sogar am Ende bezüglich ihrer Freundin dass sie es schon hinter sich hat? Joel mag sie im ersten Moment körperlich retten, seelisch aber kann das für sie persönlich die Hölle sein.

Wenn ein Spiel schon so sehr auf ein Happy End für die zwei Hauptcharaktere abzielt und dieses dann auch kommt, dann ist es nicht noch der Sinn, aussagen zu wollen "dir hat das gar nichts gebracht". Sie soll einfach gerettet sein, mehr nicht. Ihr Leben geht weiter. Und alles ist gut. Sie hat bestimmt noch mit einigen Folgen zu kämpfen. Das muss jeder von uns im Leben. Aber dass Joel sie selbst vor seelischer Belastung schützen will, zeigt schon seine Lüge am Schluss. Ich bin grundsätzlich gegen Lügen, aber diese hier ist völlig klar.

Finde diesen Punkt höchst interessant, da man überhaupt nicht sagen kann, was nun Rational/Irrational/Menschlich/Unmenschlich ist und jeder seinen eigenen Standpunkt vertritt.

Doch, das kann man, da gibt es richtige Punkte. Es gibt einfach nur keine richtige Entscheidung, weil menschliches Leben und sein Wert kein Teil eines logischen Systems ist und dadurch keinen gegebenen Wert hat. Das Leben an sich ist unantastbar. Das ist das einzige wirklich "Logische" was ein Leben an sich betrifft und das macht es über andere Dinge erhaben. Erhaben über dem System. Außer über einem ganz persönlichen, einem subjektiven System. Und Subjektivität legt eben keine allgemeingültige Wahrheit fest.

[Erdbeerschorsch]

Im Spiel selbst wird das glaub ich nicht klargestellt dass sie wirklich weiß was es bedeutet sich der OP zu unterziehen. Allerdings wissen wir auch nicht was in der Zeit geschah als Joel im Krankenhaus getrennt von ihr war. Gerade aber der Spruch ganz am Ende mit ihrer Freundin lässt doch sehr viel Interpretation zu, nicht einmal nur in Bezug auf die OP sondern dem grundsätzlichen.

Mache es aber wie du: muss das Spiel unbedingt noch einmal neu anfangen. Genau darum ist es ein Spiel das mir so unglaublich gefällt, man kennt das Ende und kennt es doch nicht weil man in jedem Durchgang etwas neues entdeckt und auch viele Aussagen unter einem anderen Licht erscheinen.

Das lässt sich ja auch in die Richtung interpretieren dass Sie für sich selbst auf das Heilmittel gehofft hat. Und diese Hoffnung sie aufrecht erhalten hat. Und jetzt kann sie der Welt mit ihrem Mittel nicht helfen und sich selbst auch nicht. Und das macht Platz für alle Ängste die sie mit ihrer Hoffnung unterdrückt hat.

Ich werde jetzt im zweiten Durchgang penibelst genau auf alles achten um auch blos nichts zu verpassen, evtl. hab ich dann ja ne ganz andere Meinung zu dem Ende

[TLOU1]

Warum ist es jedem eigentlich so wichtig, dass man sein "Ziel" erreicht? Mein Ziel war es bis zu den Fireflies zu kommen und mal zu schauen, was dort passiert, danach wollte ich unbedingt Ellie retten, was letztendlich auch eingetreten ist. So, nun würde jeder denken ich bin so zufrieden mit diesem Ende, bin ich aber nicht. Nicht, weil ich nicht die Menschheit hab retten können, sondern weil es lediglich eine Cutscene war, wie jede andere. Bei Uncharted 2 konnte man von einem Ende sprechen, bei dem man gemerkt hat, dass das Spiel nun zu Ende ist, den typischen Humor eingebaut und es war ein gelungener Abschluss. Bei The Last of Us war mir das Ende viel zu undramatisch, der Schwur wurde für meinen Geschmack nur nebenbei eigentlich eingebracht, allein bei dieser Szene hätte man mit viel Mimik und Gestik bei beiden Parteien noch mehr rausholen können. Das soll nicht heißen, dass Uncharted die besser oder tiefgründigere Story hätte, da hat The Last of us die Nase vorne, aber Uncharted hat das Ende einfach besser verpackt.

Wie hätte ich in dieser Situation gehandelt? Irrational vermutlich, geleitet von meinen Emotionen wäre wohl die Entscheidung auf Ellie gefallen. So wie ich das sehe, hat Joel eine Kurzschlussreaktion gehabt, und nach so einer langen Reise mit so vielen Strapazen ist es auch irgendwo verständlich, wenn nicht jeder Schritt kühl und sachlich kalkuliert wird. Warum mir dieser Punkt so wichtig ist? Joel war eigentlich die rationale Seite in diesem Spiel, war er am Anfang bei der ersten Autofahrt mit Tommy und Sarah noch der Meinung, dass man dieser Familie hätte helfen sollen, erlangte er über die Jahre diese menschliche Kälte, die eben für den Überlebenskampf notwendig ist. Aber alleine in diesem Dorf mit den Kannibalen hat man die Bindung zwischen Joel und Ellie gemerkt und er erkannte in ihr seine Tochter wieder. Finde diesen Punkt höchst interessant, da man überhaupt nicht sagen kann, was nun Rational/Irrational/Menschlich/Unmenschlich ist und jeder seinen eigenen Standpunkt vertritt.

[Cannstatt1893]

Wenn ein Spiel schon so sehr auf ein Happy End für die zwei Hauptcharaktere abzielt und dieses dann auch kommt, dann ist es nicht noch der Sinn, aussagen zu wollen "dir hat das gar nichts gebracht". Sie soll einfach gerettet sein, mehr nicht. Ihr Leben geht weiter. Und alles ist gut. Sie hat bestimmt noch mit einigen Folgen zu kämpfen. Das muss jeder von uns im Leben. Aber dass Joel sie selbst vor seelischer Belastung schützen will, zeigt schon seine Lüge am Schluss. Ich bin grundsätzlich gegen Lügen, aber diese hier ist völlig klar.

Genau darum geht es mir doch aber: wer sagt dass sie denn wirklich gerettet ist? Körperlich und für den Moment ist das so, ja. Seelisch muss dem aber nicht so sein und genau aus dem Grund ist eben nicht alles gut. Die Ungewissheit über den Verlauf einer Krankheit kann für einen Menschen weit schlimmer sein als die Krankheit selbst, das darf man nicht unterschätzen.

Fakt ist doch, dass sie nicht "normal" auf die Infizierung reagiert hat denn sonst wäre sie längst schon verwandelt. Im Gespräch mit dem Jungen zeigt sie auf, dass sie für den "normal" Infizierten ganz klar die Meinung vertritt dass dieser nicht mehr der Mensch ist, der er zuvor war. Sie selbst aber ist eben nicht "normal" infiziert. Es gibt etwas das den normalen Verlauf hemmt und genau in dem Moment kann niemand mehr voraussagen was eigentlich genau mit ihr passiert (in einer der Rekorderaufnahmen im Krankenhaus wird ja auch bestätigt dass selbst die Ärzte gewisse Dinge nicht erklären können).

...und genau in dem Moment wenn man keine Ahnung hat was wirklich vorgeht, spielt einem der Verstand ganz übel mit. In genau dem Moment fängt ihr Verstand an alle Theorien durchzuspielen und das kann einen auffressen.