Pollyplastics

Howdy, ich suche drei weitere Mitspieler*innen für folgende Trophäe: Wenn Interesse besteht, bitte hier im Forum anschreiben und mich im PSN hinzufügen: Pollyplastics

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Und genau hier liegt ein großes Problem. Bei sowas sollte sich niemand raushalten, sondern alle stehen in der Verantwortung hinzusehen und etwas zu sagen bzw. zu schreiben. Denn wenn niemand oder kaum jemand etwas dagegen kommentiert, dann werden solche radikalen Ansichten immer weiter normalisiert. Ich weiß, dass es nervt, wenn man sich dazu durchringen muss, dagegenzuhalten (auch weil sowas einfach viel zu oft vorkommt und es viel Zeit kostet, obwohl man seine nervlichen und zeitlichen Ressourcen gerne für etwas anderes investieren möchte). Aber es ist so verdammt wichtig, dass niemand von uns (mich eingeschlossen) die Augen vor so etwas verschließt. Das richtet sich auch an alle stillen Mitleser_innen in diesem Thread. edit: Ich bin allen dankbar, die hier regelmäßig kommentieren oder anderweitig ihre Unterstützung gegen diskriminierende Äußerungen zeigen. <3

Nenn doch einfach die Studie, auf die dich beziehst. Alle Studien, die ich dazu gefunden haben, entkräften deine Behauptungen. Btw: Auch etliche Frauen haben patriarchale Strukturen internalisiert. Das sieht man besonders bei prominenten Beispielen in konservativen und rechten Lagern (Alice Weidel, Dorothee Bär, Julia Klöckner, ...)

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Aber ich bezweifle, dass du verunsichert bist (im Gegensatz zu dem Incel da oben). Leider gibt es genügend (junge) Männer, die sich von irgendwelchen zwielichtigen "Dating-Coaches" bequatschen lassen, die bspw. sagen "du musst das Nein einer Frau nicht akzeptieren". Bzw. die solche misogyne Sachen für bare Münze nehmen. Am Ende schadet es wieder nur uns allen, deswegen ist es mir wichtig, bei solchen Dingen immer dagegen zu halten.

What in the Andrew Tate is that? Ich weiß nicht, ob dir der Begriff "Male Loneliness Epidemic" etwas sagt. Ich vermute nicht. Aber mit solchen Ansichten wirst du dich im Laufe deines Lebens zwangsläufig damit auseinandersetzen müssen. An alle hetero cis Männer, die das hier lesen, und jetzt vielleicht etwas verunsichert sind: Bitte lasst euch von dem Alpha-/Beta-Rotz, den Suong hier kritzelt, nicht beeinflussen. Das ist von vorne bis hinten absoluter Müll.

46.045

Ich freue mich, dass du ein paar Dinge gelernt hast. Das gibt mir Hoffnung. Nein, das möchte ich nicht sagen. Ich höre das Argument mit der "Neutralität in der Schule" nur sehr oft, vor allem von Leuten aus dem rechten Spektrum – aber damit will ich dir nicht unterstellen, dass du dazugehörst. Ich erlebe es nur häufig, dass dieses Argument genutzt wird, um demokratische Auseinandersetzungen zu unterdrücken, besonders wenn es bspw. um kritische Diskussionen über Parteien wie die AfD im Gemeinschaftskundeunterricht geht. Dann heißt es schnell, Lehrkräfte "müssten neutral sein", obwohl es eigentlich darum geht, demokratische Werte zu vermitteln. Das hat mich in dem Moment einfach getriggert. Da ich selbst unterrichte (DaF/Z) und auch Lehramtsstudierende (Deutsch) begleite, ist das Thema "Neutralität in der Schule" für mich oft präsent (unabhängig vom Gendern). Vielleicht habe ich es deshalb vorschnell in diese Richtung interpretiert. Da ich dich scheinbar falsch verstanden habe, umso besser.

Genau das ist der Punkt: Es ist wissenschaftlich belegt, wie das generische Maskulinum auf Menschen wirkt, daher zieht dein "erwartet doch kein Mensch" hier nicht. Das generische Maskulinum löst männliche Assoziationen aus, auch wenn für dich klar sein sollt, dass nicht nur Männer gemeint sind. Ich wiederhole mich: Mitgemeint ist nicht gleich mitgedacht. Aber da du ausgerechnet Berufsgruppen auswählst, in denen es tatsächlich mehr Frauen als Männer gibt, liegt deine Wahrnehmung vielleicht auch daran, dass Ärztinnen und Lehrerinnen bereits gesellschaftlich präsent sind, wohingegen in Berufsgruppen, in denen Frauen unterrepräsentiert sind (bspw. Ingenieurswesen), verstärkt das generische Maskulinum genau diese Unsichtbarkeit verstärkt. Dein Argument funktioniert also nur in Berufen, in denen Frauen bereits stark vertreten sind. Es bestätigt somit genau das Problem, das gendergerechte Sprache lösen soll. Wie lange du persönlich für eine Gewöhnung brauchst, kann ich dir aus offensichtlichen Gründen nicht sagen. Ich selbst habe mich sehr schnell eingewöhnt. Aber das hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich sprachlichen Veränderungen gegenüber generell sehr aufgeschlossen bin, insbesondere dann, wenn sie marginalisierte Personengruppen sichtbarer machen, anstatt eine grundlegende Abwehrhaltung weiterzuführen. Sprache ist ein Einflussfaktor, aber nicht der einzige (auch das habe ich bereits geschrieben und auch @AiMania hat das bereits groß und breit erklärt). Andere Faktoren wie Elternhaus, Schule, Medien, Gesetze oder ganz allgemein Sozialisierung spielen ebenso eine Rolle. Dein Argument basiert daher auf einem Fehlschluss. Sprache allein ändert nicht alles, aber das heißt eben nicht, dass sie keinen Einfluss hat. Und du schreibst zwar "Statistiken", aber hast nur eine angefügt, daher "Statistik". Und diese zeigt lediglich reine Zahlen, aber betreibt überhaupt keine Ursachenforschung. Warum hast du hierbei also keine Bedenken, obwohl das angebracht wäre, anstatt Theorien aufzustellen. Das ist übrigens auch genau der Grund, warum ich hier nicht einfach Statista-Grafiken zeige, nämlich weil sie überhaupt keine Zusammenhänge aufdecken und das wiederum lediglich zu Spekulationen führt. Dabei gibt es doch Studien, in deen mögliche Ursachen für die ungleiche Geschlechterverteilung in MINT-Berufen tatsächlich auch benannt werden, bspw.: Riedler, Barbara, Nathalie Stéphenne, Estefanía Aguilar-Moreno, Marie Jagaille, Aida Monfort-Muriach, Grazia Fiore & Natassa Antoniou (2021): Towards Gender Equality in Education and Career in the Earth Observation and GI Sector, in: The International Archives of the Photogrammetry, Remote Sensing and Spatial Information Sciences XLIII-B5-2021, S. 21–27. DOI: 10.5194/isprs-archives-XLIII-B5-2021-21-2021 . Ursachen für niedrigeren Frauenanteil in MINT-Berufen sind bspw.: Mangel an Mentor_innen bzw. Unterstützung Mangel an weiblichen Vorbildern Schwierige Vereinbarkeit von Beruf und Familie Geschlechtsspezifische Vorurteile und Sexismus am Arbeitsplatz Schlechtere Entwicklungschancen im Vergleich zu männlichen Kollegen Weniger Gehalt als männliche Kollegen und eben: Mangel an gendergerechter Sprache Die Frage, ob das Patriarchat existiert, ist keine offene Frage. Es ist wissenschaftlich belegt. In tausenden Studien. Du willst das dennoch "hinterfragen", aber stellst selbst unbelegte Behauptungen über "Präferenzen" auf. Und behandelst bereits belegte Konzepte einfach wie Meinungen. Ich finde es wirklich bedenklich, dass du dir deiner Privilegien als Mann gar nicht bewusst bist und selbst nicht mal auf die Idee kommst, warum Frauen sagen, dass es immer noch keine Gleichberechtigung gibt. Hier sind mal ein paar Gender Gaps, die tatsächlich existieren, auch wenn du diese wahrscheinlich auch wieder anzweifeln wirst: Gender Pay Gap Gender Care Gap Gender Pension Gap Gender Promotion Gap Gender Lifetime Earnings Gap Pink Tax Gender Funding Gap Gender Orgasm Gap Gender Health Gap Gender Data Gap Femizide Du darfst gerne ein bisschen Eigeninitiative zeigen und selbst mal recherchieren, was es damit auf sich hat. Also nicht "wir" drehen uns im Kreis, sondern du. Eine neuere Studie, die den Effekt belegt, habe ich dir genannt (Horvath & Sczesny). Die ältere Studie von Schein 1973 habe ich lediglich noch genannt, um zu verdeutlichen, dass das Problem von damals heute noch immer existiert. Schon wieder spekulierst du. Dein Argument basiert darauf, dass Sprache nur rational verarbeitet würde, aber genau das ist falsch, weil Sprache auch unbewusste Assoziationen erzeugt. Das habe ich jetzt auch schon mehr als einmal erklärt und anhand von Studien belegt. Die Zahl 1.000 kommt - wie du richtig erkannt hast - aus der Meinungsforschung, wo es um repräsentative Zufallsstichproben für quantitative Bevölkerungsumfragen geht. In der experimentellen Psycholinguistik und Kognitionswissenschaft gibt es aber andere methodische Standards, in denen trianguliert wird, und da können kleinere Stichproben valide Ergebnisse liefern, wenn das Studiendesign präzise ist, und das ist bei den von mir genannten Studien der Fall. Falls du den Fragebogen von Rothermund & Strack einsehen möchtest, kannst du die beiden Autor_innen direkt kontaktieren. Wissenschaftliche Studien unterliegen bestimmten Standards und werden nicht ohne Weiteres mit vollständigem Material veröffentlicht. Vorher durchlaufen diese noch Peer-Reviews. Die Ergebnisse sind also belastbar. Du hattest selbst gesagt, dass du nicht in der Wissenschaft tätig seist, dennoch versuchst du kontinuierlich, etablierte Befunde infrage zu stellen. Es wirkt, als würdest du eher nach einem Kritikpunkt suchen, statt die Forschungsergebnisse ernsthaft anzuerkennen. Dieses Gefühl beschleicht mich jetzt schon seit ein paar Tagen. Sprache entwickelt sich durch Gebrauch, nicht durch Volksabstimmungen. Und Mehrheit ist nie ein Maßstab für Gerechtigkeit. Und das mit dem Job steht - wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe - nicht ausschließlich mit gendergerechter Sprache im Zusammenhang. Das verlagert mal wieder den Fokus vom eigentlichen Thema weg. Und ich kann es wirklich nicht mehr hören/lesen, dass man in Schulen als Lehrkraft "neutral" sein soll. Lehrer_innen sollen auf Basis des Grundgesetzes klare Haltung bspw. gegen Rechtsextremismus, Antisemitismus, Gewaltverherrlichung und menschenverachtende Aussagen zeigen und das geht natürlich nicht, wenn sie sich "neutral" verhalten sollen. Das würde Diskurse im Unterricht unmöglich machen.

46.034

Was für ein anstrengender und zugleich toller Tag. Während des Demozugs gab es verdammt gute Redebeiträge.

Zunächst: Ich wünsche allen FLINTA* einen schönen feministischen Kampftag! Das ist eine falsche Darstellung der Studie. Die Experimente von Stahlberg & Sczesny wurden gezielt so konzipiert, dass sie alltagsnahe Situationen widerspiegeln (bspw. die Frage nach bekannten Persönlichkeiten oder möglichen Kanzlerkandidat_innen). Fakt ist: Das generische Maskulinum führt systematisch dazu, dass weniger Frauen genannt werden – das zeigt sich über über alle drei Experimente hinweg und ist kein "Trick", sondern ein echter Spracheffekt. Der Punkt mit der Lesbarkeit: Dass du an Genderzeichen "hängen bleibst", ist reine Gewöhnungssache. An neuen Fachbegriffen kannst du genauso hängenbleiben (so wie jede_r andere auch). Das generische Maskulinum macht Frauen gedanklich unsichtbar und das ist wissenschaftlich belegt. Und genau daran bleibe ich beim Lesen des generischen Maskulinums hängen: weil es kognitiv in mir etwas auslöst. Ich habe das Gefühl, dass wir diesen Punkt unter verschiedenen Annahmen diskutieren. Sprache ist ein Faktor unter vielen, aber eben kein isolierter Einfluss. Studien zeigen dennoch, dass Sprachen ohne gender-/Sexus-bezogenes Genus oft weniger geschlechtsbezogene Assoziationen in Berufen aufweisen. Ich beziehe mich hier nochmal auf das Pronomen "hen", das verwendet wird, um Personen zu bezeichnen, deren Geschlecht nicht spezifiziert oder irrelevant ist. (Dieses Pronomen wurde bereits in den 1960er Jahren vorgeschlagen, setzte sich aber erst in den letzten Jahren vermehrt durch und findet nun Anwendung in Medien, offiziellen Dokumenten und auch Gerichtsurteilen. Hier gab es also auch eine Eingewöhnung.) In schwedischen Kindergärten wird "hen" im Sprachgebrauch von einigen Erzieher_innen verwendet (neben bewusst gewählten geschlechtsneutralen Bezeichnungen), was eine geschlechtsneutrale Pädagogik fördert (Quelle: taz). Dieses Vorgehen zielt darauf ab, stereotype Geschlechterrollen zu vermeiden und Kindern eine offene Identitätsentwicklung zu ermöglichen und es zeigt, wie sprachliche Anpassungen und pädagogische Konzepte dazu beitragen können, inklusive Denkmuster bei Kindern zu fördern und Geschlechterstereotype zu reduzieren. Auf einige deiner Aussagen gehe ich bewusst nicht ein, da ich sie - um es mit deinen Worten zu sagen - "sinnentstellend" finde. Bspw. schreibst du, "ob" gesellschaftliche Strukturen in Deutschland patriarchal geprägt sind, aber das "ob" ist hier völlig fehl am Platz. Unsere Gesellschaft ist patriarchal geprägt. Du schreibst "je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will" und da gebe ich dir Recht, denn das trifft auf er zu. Aber die Idee, dass Frauen in "freieren" Gesellschaften aus eigener Wahl auf MINT-Berufe verzichten, ignoriert soziale Prägungen und Erziehung. Das sieht man daran, dass bei gleicher Förderung Mädchen in MINT-Fächern genauso gut abschneiden wie Jungen. Janet Hyde hat dazu auch 2005 die "Gender Similarities Hypothesis" aufgestellt (und auch anhand von 46 Meta-Analysen bewiesen), die besagt, dass 1) geschlechtsspezifische Unterschiede meist gering oder nicht vorhanden sind (besonders in kognitiven Fähigkeiten, sozialen Verhaltensweisen und Selbstbewusstsein), 2) sich in der Berufswahl und Führung zeigt, dass Unterschiede oft durch soziale Normen und Stereotype entstehen (und nicht durch "natürliche" geschlechtsspezifische Unterschiede) und 3) (direkt bezogen auf unsere Diskussion) der Mythos entkräftet wird, dass Frauen "von Natur aus" weniger Interesse an MINT-Berufen oder Führungspositionen haben und stattdessen diese Unterschiede durch Erziehung, Erwartungen und sprachliche Prägung beeinflusst. Somit äußert sich patriarchale Erziehung als unsichtbare Barriere, was also sehr wohl ein wesentlicher Baustein für Chancengleichheit ist. (Quelle: Hyde, Janet S. (2005): The Gender Similarities Hypothesis, in: American Psychologist 60 (6), S. 581-592. doi: 10.1037/0003-066X.60.6.581 ) Ja, die Welt hat sich (zum Glück) in etlichen Bereichen positiv weiterentwickelt, und dennoch existiert der "Think Manager – Think Male"-Effekt immer noch. Warum sehen wir denn immer noch so wenige Frauen in Führungspositionen? Oder warum sitzen im nächsten Bundestag weniger als 1/3 Frauen, obwohl Frauen über 50 % der Bevölkerung in Deutschland ausmachen? Bitte nicht darauf antworten, ist eine rhetorische Frage. Verstehen ist nicht das Problem, sondern die gedankliche Assoziation. Der Hinweis "m/w/d" löst die männliche Vorstellung nicht auf, weil es eine eine Art nachträgliche "Korrektur" ist, keine gleichwertige Einbeziehung. Wenn ich ständig von "Ärzten" rede und erst am Ende sage "Ach ja, Frauen sind mitgemeint", dann bleibt die erste Assoziation dennoch männlich. Der ^-Marker diente in dem Experiment von Rothermund & Strack den Proband_innen als Erinnerung für "Frauen sind mitgemeint", also so: - Ohne Erinnerung: Hier wurde einfach das generische Maskulinum genutzt ("Die Lehrer trugen elegante Kleidung."). - Mit Erinnerung: Hier wurde das Maskulinum mit dem ^-Zeichen versehen ("Die Lehrer^ trugen elegante Kleidung."). Vorher wurde den Proband_innen erklärt, dass dieses Zeichen anzeigt, dass Männer und Frauen gemeint sind. Die Forscher_innen wollten mit diesem Marker testen, ob eine konstante Erinnerung an die geschlechtsneutrale Bedeutung des generischen Maskulinums den männlichen Bias reduziert. Die Idee war dabei, dass ein sichtbarer Marker (wie das "^" ähnlich wie m/w/d) helfen könnte, das Maskulinum wirklich als inklusiv wahrzunehmen. Ergebnis: Das "^"-Zeichen hatte keinen signifikanten Einfluss auf die männliche Assoziation. Das bedeutet, dass auch eine explizite und dauerhafte Markierung nicht ausreichte, um den männlichen Bias aufzulösen. Ein simpler Zusatz wie "m/w/d" reicht daher nicht aus, um das Problem zu lösen. Zu deinen Bedenken: Solange die Gütekriterien eingehalten werden, ist doch alles in Ordnung und wissenschaftlich begründet. Deine Vorstellung von mindestens 1.000 Proband_innen trifft eher auf kleinere klinische Studien in den ersten Phasen zu, aber für Untersuchungen mit psycholinguistischem und/oder kognitiven Fokus ist das kaum durchführbar (je nach Untersuchungsfeld auch tw. unmöglich). Wenn Frauen in Fragebögen andere Interessen angeben, wenn das generische Maskulinum verwendet wird, dann ist das kein Missverständnis, sondern eine nachweisbare Beeinflussung. Aufklärung reicht nicht, wenn unbewusste Denkmuster wirken. Wenn allein die Wortwahl unsere Denkprozesse verändert, dann ist nachgereichte Erklärung keine Lösung, sondern eben sprachliche Anpassung - auch wenn du das anders siehst. Es stimmt zwar, dass lexikalische Einheiten anfälliger für außersprachliche Einflüsse sind als morphologische Strukturen, dennoch bleiben letztere nicht völlig unberührt. Grammatische Sprachanpassungen "von oben" gab es bereits mehrere Male in der deutschen Sprachgeschichte. Im 19. Jh. wurde bspw. das Dativ-e ("dem Manne", "dem Kinde") in präskriptiven Grammatiken abgeschafft. Auch wurden bspw. mit der Zeit bestimmte Schreibweisen von Verben ("du heißest" > "du heißt") durch "oben" in präskriptiven Grammatiken geändert. Aber falls dir das zu lange her sein sollte, dann hat der DUDEN auch zwischen 1955 und 1996 in der BRD verbindliche morphologische Vorgaben gemacht, an die sich in Schulen und amtlichen Dokumenten gehalten werden musste. Und während dieser Zeit wurden sehr viele Regeln hinsichtlich Normativität "von oben" durchgedrückt, ohne dass sie bspw. regionale Varianten berücksichtigen. Ich hoffe, dass die Sternchenregelung in einigen Jahren mehrheitlich Zuspruch findet. Man sieht ja, dass es in Schweden mit dem dritten Pronomen ebenfalls einige Zeit gedauert hat, aber man erkennt inzwischen den gesellschaftlichen Nutzen durch dessen offizielle Einführung (auch "von oben"). Kein Mensch wird privat gezwungen. Sprachvorgaben im Beruf sind nichts Ungewöhnliches und auch nichts Neues. Unternehmen haben schon immer festgelegt, wie intern oder nach außen hin kommuniziert wird. Banken und Behörden verlangen bspw. förmliche Sprache, Werbetexter_innen müssen sich an Corporate Wording halten und Rechtsabteilungen dürfen keine umgangssprachlichen Formulierungen nutzen. Ich weiß noch, als ich mal während des Studiums nebenberuflich in einer Bank gearbeitet habe, hatte ich die Vorgabe (neben einigen anderen), dass ich in einer E-Mail nicht zweimal "gerne" schreiben durfte, sonst wurde es mir angekreidet. Dass Arbeitergeber_innen bestimmte Sprachvorgaben machen, ist jetzt kein Phänomen, das ausschließlich mit gendergerechter Sprache in Zusammenhang steht. Dein Vergleich mit "Latinx" ist meiner bescheidenen Einschätzung nach unpassend, da es bei "Latinx" um die kulturelle Aufladung ging und nicht um die Idee gendergerechter Sprache an sich. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und würde den Fokus weiter verlagern.

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